Религиозность в США и Европе

Ветка отделена отсюда.
...
В любом случае больше похоже что скорее церковь поспевает (с большим или меньшим успехом) за мемовым мейнстримом в европейских странах, чем возглавляет эволюцию. В США просто, как я понимаю, ситуация сложилась так, что оранжевые и зелёные просто перестают быть христианами. Поэтому христианство осталось уделом людей скорее синих.

 

Именно в США? Какие предпосылки для такого расклада? На мой взгляд, христианство (в широком смысле) вполне имеет потенциал для мемового прогресса. Правда, тут такой же вопрос, как и с суфизмом, остается ли при этом христианство христианством, а и ислам - исламом, а если да, то в какой степени, в сравнении с исходными (синими) версиями.
...
Кстати, случай с женской ординацией показывает, что либерализация достигается технически именно за счет расширения толкования текста. К счастью, опорные тексты довольно пространные, и практически к каждому тезису можно найти место, которое при определенном толковании будет восприниматься как антитезис.

 

А я утверждал обратное?

Видимо повлияла изначальная многоконфессиональность и длительный период освоения новых земель, когда допускались весьма широкие вариации в верованиях и их отсутствии.
В результате оранжевые в 20-м веке довольно быстро забыли о сколько-нибудь твёрдой религиозной принадлежности, а зелёные были не христианами, а хиппи.

 

То есть, при желании синий христианин может стать оранжевым или зеленым христианином (в моем понимании), или даже желтым, но проблема в том, что синему христианину он при этом перестанет казаться единоверцем.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 13:37 ——

Вроде нет, а что?

 

Заметь, что Айн Ренд появилась именно в США и люди типа Билла Маэра - тоже. В Европе это было бы труднее. В ней религиозные конфессии сохранились в большей неприкосновенности.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 13:39 ——

Не понятно просто, к чему было это утверждение.

 

Тут, возможно, уместно вспомнить массовые обращения хиппи в христианство. Возможно, эти концепции не так уж далеки оказались. В каком-то понимании того и другого.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 13:40 ——

Высказал на всякий случай свое мнение. А что?

 

А как перечисленное связано с

честно говоря, не совсем понял.

 

Если не ошибаюсь, когда Айн Рэнд писала свои программные труды, в Европе были большие проблемы, совсем не религиозного характера.

 

И не менее массовые - в индуизм, скажем. Нью Эйдж.

Так, что человек в США изначально имел больше степеней свободы в самоопределении. Если он был не согласен с христианством, он просто переставал быть христианином и никто ему слова против не говорил, как правило. Потому что вокруг все были разные.

 

И где она появилась, тоже вопрос такой.... родилась в Питере, выросла, училась, закончила университет там же.

 

Я имел в виду, что Айн Рэнд - атеистка. Причём этого не скрывает и публично декларирует. В европе быть демонстративным атеистом... ну... не очень прилично, зачастую. Камнями кидать не будут, вежливо промолчат, но губки нет-нет да и подожмут. Что я видел в США - так это то, что люди там принимают инакое с готовностью, интересом и радостью. Шейх наш рассказывал, что ксенофобии там нет даже в этой самой пресловутой глубинке. Даже там есть это всепринятие инаковости.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 13:50 ——

Как явление, я имел в виду.

 

Не знаю, не знаю. Какую Европу ты имеешь в виду - современную, или...? Какую страну?

Ну да, явление и нужно исследовать во всех его признаках.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 13:56 ——

Ты мне выше справедливо указал на фактор частного мнения. Тут имхо уместно аналогичное.

 

В современной Норвегии и Швеции я встречался со свидетельствами такого отношения. В Германии - тебе виднее. Хотя где там христианская партия есть? Однако, в современной Европе с этим, конечно, стало намного проще. Однако, в США так было изначально, с начала заселения. Были конечно отдельные общины которые и сжечь могли, но эти общины были лишь одним явлением из длинного ряда разномыслия.

 

Она очень условно христианская. Скорее консервативная, опирающаяся на крупный и средний бизнес, на умеренно-консервативный электорат, средний класс. Вообще Германия очень секуляризована.

 

Если ты подвергаешь сомнению тезис о том, что в США не-синие люди с бОльшей свободой переставали быть христианами, то видимо лучше привести контраргумент, а не рассматривать и опровергать каждый мой пример и аргумент. А то мы так долго будем беседовать.
—— добавлено: 27 дек 2012 в 14:03 ——

Однако, декларирует себя как христианская. Что в США малопредставимо в силу невероятной многоконфессиональности. Да и значительной доли вообще не верующих.

 

Чисто формально, в названии. Так исторически сложилось, придавать этому большое значение не стоит.

 

Я не ставил цели опровергнуть твой тезис, мне интереснее именно проанализировать твою аргументацию. Ты выдвинул тезис, тезис меня заинтересовал, но мне всегда интереснее аргументация за тезисом, чем он сам. Контраргументы, если были бы, уже бы выдвинул, пока не придумал.
При этом сам тезис интуитивно мне не кажется неверным. Хотя и в его верности пока не смог убедиться.

 

В принципе логика за твоим тезисом, если в общих чертах, понятная - с одной стороны "материковая культура" с большой гомогенностью и устойчивостью, с другой - "плавильный котел", где из мн-ва ингредиентов варится что-то такое эдакое. Вроде напрашивается, что в первом случае культура устойчивее, и более вероятен тренд к постепенному исправлению культурных традиций, а не их замене. Однако жизнь всегда сложнее, чем упрощенные модели, поэтому на практике может оказаться не всегда и не везде так.

 

Отож. И Спиральная Динамика является упрощённой моделью. И вообще любая модель это упрощие по сравнению с реальностью.

 

из вики

ср.

 

Причём заметь, сам этот тезис является лишь одним из аргументов к другим аргументам.

 

Дык, понятно, но разве мы не стремимся отслеживать, где упрощение приемлемо, а где искажает реальную картину?

 

Пока могу сослаться лишь на собственный опыт, достоверного источника еще не нашел, но многие знакомые немцы говорили примерно так: "Я протестант (католик)... то есть, из протестантской (...) семьи... но в церковь я, если честно не хожу, и верю-то не особо..." - короче, принадлежность к конфессии, как я понял, часто формальная. Что-то типа семейной традиции, хотя при этом люди платят за эту традицию небольшой церковный налог. Я раньше и читал об этом, какая-то статистика. Если найду по-русски, дам ссылку.

 

...

Протестанты вообще.

А тут всего две основные деноминации. Причём, видимо, территориально они распределены неоднородно.

 

Не знаю, к чему мы стремимся, но в данный момент, на мой взгляд, мы занимаемся не этим, поскольку ответ на вопрос, где население более религиозно в данный момент - в США или в Германии, нам мало что даст в смысле вышеупомянутого тезиса - это раз, а во вторых сам по себе тезис, как я уже говорил, не является относящимся к сабжу. Я бы, пожалуй, отделил этот спор от данной ветки.