(Тему все еще обрабатываю; надеюсь, до конца недели успею) Так за что Бог Содом-то порушил? (Если, как я утверждаю, никаких секс.преступлений за ним не числилось?) {Троллинг (батхерт) для христиан и евреев безграмотных в иудаизме (ам-гаарец), но также частично и для грамотных } - Либо сотвори человека другим, либо знай (раз ты его делал - должен быть в курсе, да?) что он горд и непослушен. Или, по крайней мере, имеет такую склонность. Приличный бог НЕ может ни с того, ни с сего испепелить город, чьи жители повинны в том же, что и все остальные люди. Именно ни того, ни другого - ни милосердия, ни правосудия - не вижу. Давайте сразу: чего такого делали или не делали содомляне, чего делали или не делали остальные ЯЗЫЧНИКИ? То есть все тогдашнее население земного шара, кроме где-то нескольких десятков человек, обретающихся в шатрах Авраама (ША). Напротив. Объективное. В том смысле - что непосредственно основано на Библии. Отличается. Потому что не основано. А основано на общехристианских заблуждений относительно Библии 1 заблуждение - с которого я начала: Содом НЕ был наказал за сексуальные грехи. 2 заблуждение - известные нам из бисексуальные ограничения НЕ относились ко всему человечеству. Мало того. Все человечество (кроме ША [евреев, обитающих в шатрах Авраамовых]) могло их НЕВОЗБРАННО нарушать: то есть с полнейшего и прямого Божиего благословения. Ну вот что вы такой умный? Что? потерпеть нельзя было? Вас в детстве в классе не били? За то что выскочка? Но народ не подтянулся. Народ уж завалился дрыхать. Или - все Крым поделить меж собой не могут. И это уже в 3й раз Итак, раз 1 - поле боя пустынно до необитаемости. 2 - ангел краткости послал нам умного человека для сокращения дискуссии, которая могла, действительно разрастись и увязнуть, - то начнем понемногу расшифровывать. А. Библейские заповеди относятся не ко всему человечеству, а только к тем, кто их принял. Бог с Адамом договорился? Да. Адам нарушил соглашение? Да. Эрго сам и виноват. Оччень условно, - но согласна. Бог дал заповеди ЕВРЕЯМ (суббота, обрезание, общепринятая ныне сексуальная практика) - вот с ЕВРЕЕВ-то и спрос. Христиане назвали себя "детьми Авраама" и "Новым Израилем". =-Эрго -= вот с ХРИСТИАН-то и спрос. Б. Итак, во времена ША (шатров Авраамовых) ВСЕ человечество, кроме ША (евреев, обитающих в шатрах Авраамовых) было языческим. И Бог не дулся на них в углу и не топал ножкой. Они Его знать не знали, чему он только хитро улыбался. Бушевал и гневался он лишь на СВОИХ. На евреев. А впоследствии (по умолчанию) - и на ХРИСТИАН. За НАРУШЕНИЕ завета. А с язычников-то что взять? Они ничего и не подписывали. Это вам очевидно. Но великое большинство религиозных гомофобов уверены, что геи нарушают БОЖЕСКИЕ законы, данные ВСЕМУ человечеству. Давайте оставим себе свои языческие предрассудки и не будем трусливо прятаться с Бога, который ничего такого не говорил. То есть говорил, но только тем, кто согласился Его слушать. Вам что, не очевидно, что утром солнце восходит, а вечером - заходит? Очевидное не всегда есть верное. Это раз. Эти вещи прощались, как в древнем мире, так и в семье последнего российского государя. Это два. Если кто-то не может простить кого-то, что у того МЖ или ЖМ, то и давайте и не прощать его на этом основании: что у него МЖ (морда жидовская) или ЖМ (жидовская морда). А не утверждать, что эти МЖ и ЖМ попрали все законы, божеские и человеческие. А уж тем более - ММ (мужчина с мужчиной) и ЖЖ - (женщина с женщиной). Ну вот не нравятся нам геи. Противные они. Фффффу! - ГАДОСТЬ ! +100! "...переполнило чашу его терпения". Может, оно и переполнило, но наполнило - до самых краев и вынесения окончательного декрета - еще раньше: в Беседе с Авраамом у шатров Авраамовых. "Там все и открылось" ) Так что же такое конкретно случилось, что не раньше, а именно теперь (тогда) разум бога так вскипел, и сердце его не выдержало? Правильно. Поэтому язычники делились на две части: правильных и неправильных. Правильные язычники должны были соблюдать 7(!) ноевых заповедей. И тогда могли считаться "правильными": не обрезаясь, не соблюдая кошер и предаваясь общепринятому (не всегда официально), - во всяком случае (как в случае открытых гомиков в царской семье) общетерпимому бисексуализму. Неправильные язычники. = все остальные. Бог смотрел на них с явным неодобрением. Часто хмурился. Иногда даже тяжело вздыхал. Но НЕ ЖЕГ НАПАЛМОМ !!! Даже будучи в дурном расположении Духа. И неприятностей в семье (у Сына). Одно из оснований мироздания - хесед вэ рахамим - любовь, доброта, милосердие. И кто тщится лишить их самого Бога - тот хуже любого грешащего, но не согрешающего на саму Его сущность. Ибо не в одном только месте сказано "Бог есть Любовь". В Торе Бог не только карает до третьего и седьмого колена, но и "милость Его в тысячи и тысячи родов" /Исход (Шмот) 34:7/, /Второзаконие (Дварим) 7:9/ То есть, если обратиться к каббале, правая рука у Бога не менее чем в тысячу раз длиннее левой* *) Правая часть Древа сефирот, оно же Древо жизни и Адам Кадмон (Человек Предвечный ) - мужская (в смысле Ин- Ян), левая - женская. По правую (мужскую) руку лежит его сфира (качество, свойство) Хесед: безграничная, не различающая всеохватная любовь ("Солнце равно светит всем: добрым и злым"). Это божественное свойство олицетворяется в образе Авраама: с трудом оторвавшего свое страдающее тело (раскорякой через пару дней после первого в мире самообрезания каменным ножом и без всякой антисептики - представляете каково это?!) от своего сидалища под дубом Мамврийским (Маврикийским), чтобы зарезать молодого барашка и накормить неведомых явно чужеродных бедуинов (те кто помыслит "на всех бомжей баранов не напасешься" - не могут больше сказать "мы - дети Авраамовы" как написано не только в Танахе (ВЗ) (!!!), но и читается христианам в личных молитвенных правилах ((!!!и всецерковных службах (!!!) Об отношении к грешникам (из "Так за что Бог Содом-то порушил?") Как известно, один из видов праведности - в определенных случаях спорить с Богом. Таким проявлением праведности был протест Богу Иова и спор с Богом Моисея на горе Синай (когда Тот предложил ему извести согрешивший еврейский народ, а другой народ, праведны, - произвести от Моисея. Тогда Моисей предложил взамен проклясть и уничтожить его, но пощадить еврейских грешников"). Так же радостно Богу (говорит комментарий, Мидраш) было слышать, как всегда покорный Авраам, не сказавший и слова протеста на повеление убить своего сына - вдруг стал умело и отчаянно торговаться с Богом о жизни ненавидевших его содомлян. Причем, важно отметить: Авраам не просил помиловать праведников (семью Лота, своих родственников) /как, уверена, большинство из нас вчитывают этот прямо противоположный смысл в читаемый текст Библии/. Напротив. Он умоляет ради праведников пощадить весь этот город отъявленных грешников! Имхо, эта торговля и спор настолько забавны, что достойны воспроизведения: "... Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти..." И ради кого все это?! Ради отъявленных грешников, богопротивных содомитов! Анафемы всего того, за что боролся и что утверждал Авраам! - Содомлян, страстно за то его ненавидевших, враждовавших с ним и строивших ему по-соседски всяческие пакости.. Вот откуда взялась неожиданная христианская заповедь из Нагорной проповеди о любви к врагам. «..любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, .....». На чем же основано это странное для многих повеление? А на весьма восточном и даже дальневосточном по своему духу и букве взгляду: " ...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». Мысль не снова в каком-то (как можно думать) еврейском приоритете. А о том, что благовествуемая человеку и человечеству перестройка сознания по сути своей едина и даже выражается в весьма сходных примерах и образах в самых разных и далеких друг от друга духовных традициях. ===============.............................================= ...................................................................................... Уж кого Бог с удовольствием бы поджарил, - то это христианских ку-клукс-клановцев со своим пониманием справедливости, зла и добра, которое непременно должно быть с кулаками ("чтобы летела шерсть клоками" /Куняев/) //(на совершенно справедливое замечание)// Только просьба снова к умникам: картину не портить. Испек А. Островский пьесу. Вышла пьеса всем на зависть И претерпела большое-пребольшое кол-во постановок и представлений. "Правда хорошо, а счастье - лучше". Тут пришел умник и все испортил. Стал нудничать и доказывать: "Все наоборот. Счастье хорошо, а правда - лучше". Напустил своих аргументов, примеров. Разобрал сперва все по одним косточкам, потом - по другим. Разобрал вопрос с 17 верных и 4х сомнительных сторон... Народ ушел усталый, смущенный. Выводов никаких не смог сделать. Кроме одного. Тот вон нудник, - ну ооооочень он умный! Что тому и требовалось себе доказать. Милые нудники! Поверьте! Ну вот знает А.Н.Островский обе стороны вопроса. И что скорее может быть "Счастье хорошо, а правда - лучше". Но такую пьесу он напишет В ДРУГОЙ РАЗ. Потому что мир, истина, реальность - очень велики. И сложны. И их все равно в одно - пусть в наиумнейшее и наидлиннейшее и наизнатнейшее накрученное утверждение - все равно не уложить! И поэтому в ЭТОТ раз нудникам лучше быть умниками и приводить аргументы и примеры, лучше выявляющие и выражающие ЭТУ сторону истины. Потому что в играемой СЕГОДНЯ пьесе..., рисуемой сейчас, С ЭТОГО РАКУРСА, картине... - часть истины все равно содержится. И тогда зритель-слушатель уйдет сытый и довольный. Какой-то кусочек истины ему удалось откусить, вкусить, пережевать и даже частично усвоить. Дикси. Хоть все 7 нот - правильные, но не стоит пытаться играть их все разом. Почему в результате попыток выразить разом всю истину получается какофония? Потому что в таком желании А - отсутствие интеллектуального смирения и Б - панический страх "эго" оказаться на минуточку неправым. В отличие от этого муз. концерт - не столько соревнование, сколько СОТРУДНИЧЕСТВО мысли. Высказываемые в ОДНОЙ тональности. Никто не умер, да? Завтра можно написать новую музыку, в новой тональности. И сыграть ее тоже не соло, а концертом и ансамблем. Потому что вместе всегда веселее Можно пытаться - сквозь все ограничения ума - взирать на непостижную противоречивую, многогранную цельность Древа Жизни. А можно "твердо стоять на земле" и перебирать математически однозначные желуди ближе к земли у его корней. Ведь желуди (кто ж спорит?) имеют к Древу тоже самое непосредственное отношение, да? Но альтернативно математически одаренные и лишь арифметикой ограниченные нудники уверены: папа не = сыну, а сын не = папе. Какая там троица, когда даже двоица - полнейший абсурд, диалектика - гойская выдумка, а отец Авраам (мида хесед, любовь) полностью отличим от своего сына Исаака (мида гвура, сила, строгость, справедливость). Потому и говорю: в споре можно утопить любую истину. А вот в музыкальном совместном ансамблировании - можно явить (сделать более явной) ее не только истинность, но и красоту. А эта сторона истины - проста. Но для меня важнее другое: в будущей демократической России* (коей я есть ранняя певчая птаха) должно быть место только одной ненависти - НЕНАВИСТЬ К НЕНАВИСТИ. -- *)ПРБ: ПрекраснаяРоссия Будущего
Моё мнение отличается от вашего, но вначале официальное объяснение сути проблемы, описанной в Библии : "В 19-й главе Бытия описано как два ангела, принявшие вид мужчин, посетили Содом и Гоморру. Лот встретил их на городской площади и пригласил остановиться у него. Ангелы согласились. Затем Библия сообщает: «Но, прежде чем они легли, все мужчины Содома, молодые и старые, окружили дом. Они кричали Лоту: Где люди, которые пришли к тебе вечером? Выведи их к нам, мы хотим развлечься с ними» (Бытие 19:4-5). Затем ангелы ослепили всех жителей Содома и Гоморры и убедили Лота с семьей бежать оттуда, чтобы избежать гнева, который Бог собирался излить. Лот и его семья покинули город, и «тогда Господь пролил дождем на Содом и Гоморру горящую серу с небес от Господа. Он разрушил города и всю долину, и всех, кто жил в городах…» (Бытие 19:24)." ( www.gotquestions.org › Russian › Russian-sodom-and-gomorrah) Теперь моё мнение : Согласно Библии Бог покарал эти города, вместе с жителями, потому что был пресыщен их шалостями и они ему надоели. Богу захотелось новых развлечений, нового шоу. Вот он и послал двух своих ангелов, обличенных в человеческие тела, чтобы спровоцировать жителей Содома на развлечение с теми, кого они раньше не знали. Ангелам это непотребство конечно же не понравилось, поэтому они и ослепили людей, а пока те слепые ходили, искали "пятый угол", вывели Лота со всей семьей в безопасное место. По пути, расправились с женой Лота, превратив её в "соляной столб", поскольку в предстоящем шоу, готовящемся для Бога, она была лишняя. И вот началось новое шоу, приготовленное для Бога. Я могу себе представить, как развлекался Бог наблюдая, как дочери напоили отца, а потом совратили его. Шоу удалось на славу. Бог был доволен. Ангелов Он естественно наградил и стал выдумывать новые развлечения для себя. Читайте в Библии. Их там много. Развлечений для Бога.
я ж не против ) Просто гей-идея плохо согласуется с ответом толпе Лота: "Нет, друзья мои, не делайте такого зла. Послушайте, у меня есть две дочери, которые никогда еще не были с мужчиной. Давайте я выведу их к вам, и делайте с ними, что хотите."
Соня, Здравствуйте. Причем здесь гей-идея. В этой долине, где расположились Содом и Гоморра (есть в Библии упоминание о третьем городе, но название его не сохранилось) то ли от почвы, то ли от того, что находились в жерле потухшего вулкана, была какая то аномальная зона, которая отражалась на гиперсексуальной активности граждан. Раз в городе появились новые люди, то местные жители должны их изнасиловать. Неважно какого они пола. Для местных жителей было не важно. И настаивали на этом местные жители, отказавшись от дочерей Лота, которых они всегда могли поиметь. Лот то знал, что те двое, которых он скрывал были ангелами, а другие жители не знали. Вот поэтому, убоявшись гнева Бога, Лот им и предложил своих дочерей. По моему мнению так.
Но дело даже не в этом. А в том, что чем больше я вчитываюсь в Библию, тем больше я нахожу в ней гротескного. Во славу Бога гротеск. У меня несколько есть вариантов по некоторым сюжетам из Библии. Вот и в первоначальном пояснении истории с Лотом и ангелами, я рассмотривал этот сюжет как сценарий развлечения Бога, порновидео для Бога. Вначале Бог развлекался, смотрев как местные жители Содома и Гоморры имели всех подряд, затем ему эта порнография надоела и он придумал новый сюжет. Послал двух ангелов к Лоту, чтобы те вывели семью Лота из долины, а сам Бог разбудил вулкан и уничтожил долину вместе с жителями. И правильно сделал. Незачем было на божьих посланников зло замышлять. Бог имел на это все основания. Хитро то как получается со стороны Бога, а у меня объяснение этой хитрости одно. Бог развлекался, глядя на людей.
Зачем Бог убил жену Лота заранее. Да чтобы потом, она не помешала инцесту Лота с дочерьми для развлечения Бога. А как вам такая гипотеза. Конечно я шучу. И то что я вам написал - это один из вариантов шутки. Если хотите, то можем побеседовать серьезно. Если хотите.
Какой религиозный смысл Соня? Какие трактовки? Всё это в изданиях современных богословов, ну и старых конечно. А Библия создавалась как собрание сочинений о приключениях Бога на земле. Вместе с людьми конечно. Древний сборник блокбастеров о Боге и людях.
Ненависть к ненависти А эта сторона истины - проста. Но для меня важнее другое: в будущей демократической России (коей я есть ранняя певчая птаха) должно быть место только одной ненависти - НЕНАВИСТЬ К НЕНАВИСТИ. Очень бы на вас Иисус за Папу своего обиделся. ("Я и Отец - Одно"). А престарелый св. Поликарп (пользовавшийся наибольшим почтением, ибо был непосредственным учеником св. Иоанна), обязательно б дал вам в морду Ведь не поленился же он перейти на другую сторону улицы, чтобы дать в морду основателю этой гностической ереси Маркиону; первой, осужденной Церковью лжехристианской ереси. Но нет и не было еще ни одной христианской ереси, которая, будучи обличена, осуждена и анафемствована, - преспокойно б не продолжала существовать в лоне Церкви. Вы случайно не про Иисуса говорите? Может, у вас какой-то другой Христос? Понимаете, у вас, воинствующих гностиков, все расщепляется, раздваивается, так что уши сворачиваются в трубочку, а мозги - заплетаются в косичку. Это, такое расщепление, и называется ШИЗОфрения. я не очень резко? я ведь однако ж, как св. Поликарп, руки в ход не пускаю, да? Итак, повторяю для мало вежественных: маркионизм - гностическое учение под видом христианства. Делит единую Библию на недокачественный Ветхий (в их трактовке - устаревший) и высококачественный Новый. То есть - не какой-то там презренный новодел, - а напротив: со знаком качества. Гностицизм под видом маркионизма утверждает, что Отец Иисуса - другой, хороший, настоящий Бог. А Бог ВЗ - бог исключительно еврейской национальности. А потому, разумеется, исполнен всякого зла. То есть есть не просто демиург, бог-посредник, а именно тот самый Сатана, то Зло, в котором мир лежит... (по словам НЗ [ап. Иоанна]). Причем (в отличие от своих нацистских последователей) Маркион и его последователи еще и ярко и убедительно это доказывал. (Чего христианские нацики делать совершенно не умеют. Доказать эту антихристианскую ересь им пока удается только себе. И потенциально - 95% христиан, разумеется. Чей уровень христианского образования (да и IQ честно говоря) не выше бабки у подъезда, которая среди прочих бабок считается не шибко умной. Повторим пройденное? +Но нет и не было еще ни одной христианской ереси, которая, будучи обличена, осуждена и анафемствована, - преспокойно б не продолжала существовать в лоне Церкви.+ Думать у меня как раз - в отличие от большинства нациков - иногда получается. Поэтому я прекрасно знаю: никакие объяснения недоразумений тут не помогут. Тут - СТРАСТЬ !!! а перед страстью голос разума умолкает. Бережет связки. Итак, христианская ересь маркионизм базируется на гностическом мироотрицании и гностической же (общегреческой) юдофобии. Причины этой юдофобии - все те же. 1. - экономическая. Греки после растворившихся (сгоревших в огне Пунических войн) филистимлян были главной торговой диаспорой ойкумены (Средиземноморья). Большинство греческих колоний (обычно - городов-полисов) состояло из греческого большинства и еврейского меньшинства. [Поэтому евреи и греки оказались не только первыми "освоителями" Крыма, но и вообще обитали на территории России много раньше русских. [Которые одни выбрели из лесов (я ж не сказала "слезли с дерева", да?) /поляне-древляне/, а другие - так и вообще просто понаехавшие. ] 2. - идеологическая конкуренция (универсальная причина, как и 1я - юдофобия). 2. Греки считали себя ЕДИНСТВЕННЫМ цивилизованном народом в ойкумене (известном тогда мире). Все прочие считались ими - варварами. Евреи считали себя единственным народом-богоносцем. Прочие народы (гоим) не знали истинного Бога. То есть жизнь их была лишена истинного, духовного смысла; стремления к истинным, духовным ценностям. А следовательно - была подчинена прочим пустякам: страстям, соблазнам, плотским утехам. Христианство ПОЛНОСТЬЮ (правда, с куда меньшими основаниями, - но об этом в другой раз) переняло эту иудейскую концепцию "духовного тоталитаризма". А также иудейское понятие "гой" (язычник). Все нехристиане являются "гоим"*, то есть лишены спасения и после смерти непременно попадут в ад. --------------------------- *) В христианском понимании - неверующими; то есть метафорически, в переносном смысле - другими языками /сиречь - народами/.) Причем в Посланиях ап. Павел и другие апостолы употребляют именно это слово: гоим ("языки", в некоторых переводах - "народы"; язычник" (гой) и т.п.) Причем в устах Иисуса "гой" слово одно из самых бранных: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его... а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." /От Матфея 18/. А мы хорошо помним: в тогдашнем обществе мытарь - хуже слова лучше нет! Это человек, не только предавший свой народ и перешедший на сторону поработителей. Это - гнида обрезанная, которая еще и наживается на горе своих ближних, нещадно выжимая из них последний шекель! ------------------------------ Греки считали себя ЕДИНСТВЕННЫМ цивилизованном народом в ойкумене (известном тогда мире). Все прочие считались ими - варварами. Даже полностью перенявшие греческую культуру римляне оставались для порабощенного ими грека всего лишь старательным учеником-варваром. Так прилежная обезьяна втуне тщится походить на человека. Тех же взглядов не очень-то их и скрывая, придерживаются и индусы. Для них всем этим западным искателям все равно не постичь того, что с рождение открыто индийской душе. (Кто их знает? Может в этом и есть какая-то правда? Гены - это вам не буржуазная выдумка.) В не меньшей степени идеи национально-культурной исключительности придерживаются китайцы, японцы и многие другие народы. При том что открыто выражать идею национальной исключительности во всех случаях остается, разумеется, уделом психологически ущербных личностей. Таким образом идеология маркионизма, принципиального превосходства христианства над иудаизмом, - есть выражение христианского комплекса неполноценности. "человеческого, слишком человеческого" переноса природной ("падшего Адама") гордыни в духовную область. Следствие из 2. Таким образом, легко проследить, что если личная юдофобия есть дело личное (хоть и не свидетельствующее о психологическом благополучии), то юдофобия, имеющая широкое распространение в каком-то человеческом сообществе - национальном, религиозном и пр. - есть проявления дискомфорта от осведомленности , что евреи по какой-то причине с давних пор претендуют на некое принципиальное первенство в этой области (национальной, религиозной и пр.). Скажем, юдофобия в польском обществе была особо распространена в последние два века, когда исключительные страдания польского народа породили идею польского мессианизма. Такой юдофобией страдал, в частности, один из создателей этой идеи, выходец из еврейской среды Адам Мицкевич.
