Умное делание

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем Рауха, 17 янв 2010.

  1. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    "Господи Иисусе Христе" - это не обязательно зрительный образ.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Это вообще никакой не образ. Подразумевалось поместить внимание в мысленное произнесение этих слов, очистив ум от всего остального. Не более того. В том числе и особо - от любых мыслей о божественном, потому что эти мысли, какие бы они ни были высокие - ветхие. Так же подразумевалось поддерживать внимание в таком состоянии, будто Господь - прямо здесь и сейчас. Это - особого рода бдительность. И всё. Никакие зрительные или какие бы то ни было ещё образы присутствовать не должны. Высокие и сострадательные в том числе.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Если это значимое звукосочетание - значит образ. Неизбежно. Отмазки не катят. :)
    При этом был выбран не абстрактный набор звуков, а семантически нагруженая фраза.
    Тем более. "Здесь и сейчас" присутствие безОбразной сущности центром внимания стать не может. Образ, какой бы то ни было, неизбежен.
    Форма Иисусовой молитвы несёт конкретную семантическую нагрузку. От неё можно откреститься, но подсознание не надуришь таким образом.
    "Хороший (добрый, сильный, чуткий и т.п.) - помоги мне (плохому, глупому, несчастному, слабому и т.д.)" - образ от который замазать не выйдет...
    Наверняка в монастырях долгая отшельнеческая практика при внимательном содействии опытного наставника может приводить к достижению безОбразного восприятия. При отсутствии подобных условий - чистой воды лотерея...
     
  4. Леонид

    Леонид Guest

    Хотелось бы уточнить.

    Ум, находящийся в голове, не может научиться концентрации. Эти то место где он рождает "зацикливания на форме с дальнейшей профанацией и девальвацией" в любых мыслимых и немыслимых количествах. Его единственная задача - удержать своё главенство в системе. Любой ценой, вплоть до производства "мистических" переживаний, лишь бы его оставили там, где он желает быть - в голове.
    Умное Делание направлено в первую очередь на устранение ума из головы и перемещение его в середину грудной клетки. Только тогда становится возможным, как Bы, Рауха, выразились, безОбразное восприятие, хоть это и выглядит оксюмороном.
    Сюда также относится способность безоценочно смотреть вовне, отсекая любую попытку ума провести сравнение нового с уже известным ему, что он совершает мгновенно и на такой скорости, что мы, не находясь в молитве, не в состоянии парировать.

    Мы не говорим здесь о начальных этапах, когда ещё необходимо произносить слова молитвы (при том, что не поощряются визуализации и концентрации на "образе"). Имеется ввиду навык безсловесного молитвенного предстояния в так наз. сердце.

    Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

    Почти наверняка лотерея и с наставником, да ещё и без возможности "выиграть" зачастую.
    На определённом этапе молитвенник легко улавливается внезапно и ненамеренно приобретенными сиддхами, и здесь он пропадает как наставник с концами. Самое лучшее, что для такого остаётся - массовый или индивидуальный экзорцизм - хоть какая-то польза.
     
  5. Песец

    Песец Guest

    У нас в соседней теме вопрос на счёт сиддх возник. Всё-таки, Традиция в основном к ним относится насторожено и однозначно осуждает стремление ими обладать. Так?
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Как уже говорил Леонид, произносимые слова молитвы - это самый начальный этап.
    Опять же, нет. Это - лишь воспитание предельной бдительности.
    Нет. От любой семантической нагрузки в Умном Делании нужно отойти. Сама форма молитвы не фиксирована. некоторые просто повторяли имя Иисуса. Оно само по себе, согласно вере исихастов, имеет нетварную силу. В определённом смысле Имя Бога = Сам Бог.
    Оно, безОбразное состояние, не просто "может" достигаться. Оно ставится во главу угла, потому что это и есть собственно исихия.
    Да, образы были - но скорее как неизбежность, от которой нужно уходить, а не как основа практики.

    Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

    За все традиции не скажу. Но в православной - да. Потому что человек слишком легко через такое стремление может упасть. Настолько легко, что определённые силы частенько специально подсовывают сиддхи неокрепшему подвижнику, чтобы он купился. Согласно традициям, к сиддхам стремиться не следует, а коли они появились - относиться к ним равнодушно и ото всех скрывать их наличие. Кроме, конечно, духовного отца. В большинстве течений буддизма, насколько я знаю - отношение такое же. В большинстве течений суфизма - тоже.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Физиология не при делах. До того времени, когда мозг стал общепризнанным "вместилищем ума" люди думали и "сердцем" и "утробой". Результаты - ничуть не лучше чем "головой".
    Отделение "ума" от "себя" операция могущая быть и полезной, способствующей достижению полноты восприятия, и вредной, усиливающей предвзятость. Концентрация на совмещении сердечного и головного "центров восприятия" - совсем не панацея сама по себе.
    Орган не точнее головы. Доказано практикой. В том числе и паламитской...
    Дальше образ внедряется в подсознание. Амидаистский или исихастский - в равной степени.
    О чём и писалось. Навык концентрации.
    Имея такую задачу и навык её реализации...
    Смысл обращения (исходный образ) при этом не менялся.
    Во-во. Обожествление формы. Стоит ли при этом удивляться обилию сомнительных результатов?
    Декларация, далеко не всегда подтверждаемая делом.
    У кого как ...
    В непредсказуемом направлении. В рамках традиции все валятся гуртом...
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    :?: Слишком смелое заявление, имхо.
    Задача поставлена, способы её реализации наработаны.
    Не более чем в случае с иконами.
    А где они не обильны?
     
  9. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Разумеется :) Однако стремление не обретать сиддхи - так же вредно.
     
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Точно.
     
  11. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Согласен со всем, кроме одного важного уточнения.
    "Будто Господь - прямо здесь и сейчас".
    Что значит "будто"? Либо Он есть "здесь и сейчас", либо Его здесь нет.
    Это не образ, а факт (либо его отсутствие).
    В этом принципиальное отличие от МЕДИТАЦИИ, т.е. вживании в какую-то ИДЕЮ (типа ТАТ ТВАМ АСИ).
    Задача как раз в том, чтобы держать место в душе свободным от любых содержаний, прежде всего от любых мыслей и образов.
    ИМЯ в данном случае не означает ничего, кроме ПРИЗЫВАНИЯ.
    Исихаст все же заранее знает, КОГО он зовет, но он не знает заранее, каким именно способом Призываемый даст о Себе знать.
    Даже предварительное состояние ВЕРЫ здесь не обязательно.
    "Господи Иисусе, я не знаю, существуешь ли Ты, но если Ты есть, Ты Сам найдешь способ открыть мне Себя".
    ИМЯ здесь необходимо, чтобы твердо отказать во входе кому-либо другому.
    Ответит ли Он сразу на это призвание, или будет медлить, зависит от Него Самого.
    Но опыт показывает, что главное здесь - моя мотивация.
    Это - итог всей предыдущей жизни - сила, глубина, искренность призывания.
    Простое мистическое любопытство отклика не вызовет, или все же придет кто-то, кого ты не звал.
    Чтобы достичь тишины и открытости, надо преодолеть смертельное сопротивление ЭГО... Моему ЭГО кажется, что оно погибает, и оно сопротивляется - глухо и непреклонно. Пока, наконец, что-то во мне не скажет: "пусть погибну, если нет ИСТИНЫ, потому что без нее ("без ТЕБЯ") меня все равно нет".

    Только если Бог стал для меня вопросом жизни и смерти, бытия или небытия, тогда мое Эго на время затихает и дает место Святому Духу, Который в ИМЕНИ ИИСУС открывает мне СВЯТУЮ ТРОИЦУ. Во всяком случае, так говорят все, кто это пережил. Можно сказать, это критерий того, что я пережил то же, что они. Но до опыта эти слова для меня ничего не значат, поскольку ничего подобного я в жизни не встречал, и никаких аналогий здесь быть не может.
    Т.е. мы возвращаемся к тому, с чего начали - никаких предварительных образов или "концепций".

    Но тот, кто это однажды испытал, уже никогда ни с чем это не спутает.
    Достоверность переживания абсолютная, способная устоять перед любым сомнением и критикой.
    Во всяком случае, во время переживания. Потом, по памяти, конечно, начинаются законные сомнения. Свобода никуда не девается.

    По существу, вся последующая жизнь - это работа осознания и "вмещения" пережитого: умом, сердцем и всеми клетками тела. А также сопоставления с ЭТИМ всего остального жизненного опыта.
     
    Последнее редактирование модератором: 1 июн 2016
    Владимир нравится это.
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Лев Львович, очень и очень рад вас здесь видеть!
    Полностью согласен.
    И это состояние есть тотальное внимание-ожидание вне всяких образов и - да - содержаний. Да, Сергей, это возможно - ожидать, бодрствовать, держать внимание, сердце, открытым - и при этом безо всяких образов. Не ожидать кого-то, а пребывать в состоянии ожидания...
    На самом деле, Лев Львович всё сказал исчерпывающе.

    Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

    И ещё одно отличие от буддистской практики, Серёжа: Тот, Кого ожидает здесь человек - ВНЕ дхарм, за пределами восприятия. Для буддиста же, как ты говорил, ничего вне дхарм нет.
     
  13. Песец

    Песец Guest

    А какая в этом цель?
    Насколько я понимаю - противоядие против демонизации? Чтоб по факту владения человек не решил, что он иной, чем окружающие, и не укрепил ещё больше стену между Я и не-Я?
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Противоядие против повреждения в уме как минимум.
     
  15. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Не спеши соглашаться.
    Просто у меня стиль такой, не принятый на форумах. Иначе не умею.
    Не может быть, чтобы не было возражений по существу.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Просто вы сказали очень близко к тому, как я сам это вижу. Нет ничего из того, что вы сказали выше, с чем бы я не согласился.

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

    Единственное - по поводу медитации как вживании в какую-то идею:
    Всё же медитация - слишком широкое понятие, чтобы сводить её к этому.
     
  17. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Точный смысл слова "медитация" - размышление (от лат. meditor - думать).
    А здесь задача - перестать думать.
    Но не так, как в буддизме - погасить в принципе всякую мысль и всякое желание.
    Здесь, напротив, остается глубочайшее устремление к БЫТИЮ - всем своим существом.
    Ставя себя на грань небытия, я выбираю бытие. Но оно невозможно (оно равно НЕБЫТИЮ), если Бога нет, или если нет хотя бы надежды, что Он есть.
    Если Бога нет, то благородный Гаутама абсолютно прав - он принимает единственно честное решение - не тешить себя иллюзиями, избавиться от призрака бытия.
    Это индуизм удовлетворяется "богами", которые то ли есть, то ли нет, а если и есть, то совсем не боги, а непонятно что. Поэтому буддизм беспощадно изгнан из Индии (их там сейчас насчитывают 2%).
    Индуизм - совершенно детская религия, тогда как буддизм, напротив - религия самая взрослая.
    Но, повторяю, истина в буддизме, только если Бога нет , и еще добавлю: если Бог - не Троица
    Правда, последнее сразу не очевидно.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    C этой точки зрения - да. Однако, во многих практиках, называемых медитацией, думание тоже прекращают. Просто "медитация" - сам по себе не слишком удачный термин, имхо. Куда более точный - дхьяна, наверное. Или на японский манер - Дзэн.
    И с буддизмом имхо тоже всё не так просто, не смотря на его канонические декларации. Буддизм на настоящий момент - это всё же невероятно разнообразное явление. Сейчас Рауха подтянется, чувствую.
    По поводу богов индуизма, то на поверку действительно оказывается, что всё это - боги дхарм, боги этого мира в широком смысле, включающем в себя вообще все воспринимабильные (извиняюсь за корявое слово) миры. И буддизм разделался с ними, имхо, совершенно справедливо и трезво.
    Что вы здесь имеете в виду?

    Добавлено спустя 27 секунд:

    PS Отделю-ка я эту беседу.
     
  19. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Только сообщи, куда отделишь, а то где я тебя буду искать?
    Конечно, термин "медитация" понимается очень широко. Но, наверное, суть не в этом, хотя сравнить варианты интересно.
    Верно и то, что реальный буддизм далек от классического. Но это о любой религии можно сказать.

    Я имею в виду "Аллах акбар".
    Для буддиста - это такая же иллюзия.
    Действительно, Бог-Монада слишком антропоморфен.
    Не в смысле "с руками и ногами", а в более глубоком - психологическом.
    Я - монада, только маленькая, и Он - Монада, только большая, всемогущая.
    Но все равно - монада, как и я.
    Поэтому в Аллаха так легко верить.
    А в Троицу - почти невозможно (если, конечно, не придумать вместо Троицы какую-нибудь простенькую "конструкцию").

    Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

    Ага, нашел: Тема "Умное делание".
    Но тема ЭГО сюда очень близка, пусть и без "танцев с бубнами".
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    В целом согласен. Только... А в исламе Бог - это монада?
    Вот смотрите, как интересно - шиитский символ веры:
    А вот - суннитский:
    Но в целом, по поводу Троицы - согласен.

    Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

    Суннитский правда меня несколько смущает.
     
  21. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Подсознание действительно "надурить" нельзя.
    "Добрый, сильный" - это Аллах, и подсознание на него легко соглашается.
    Ну, иногда повыпендривается немного: "мол, никто мне не нужен, я сам с усам".
    А все же при Аллахе как-то спокойнее и надежней.
    На худой конец и Перун сойдет. Или Брама, особенно в кампании с Вишной и Шивой.
    С точки зрения глубинной психологии, у всех религий - одна и та же суть, о которой ты и сказал.
    .
    У всех религий, кроме одной - религии Троицы.
    Но никто из "психологов" понятия о ней не имеет.
    А если даже имеет "понятие", то не имеет опыта, без которого это "понятие" не имеет никакого отношения к реальности.
    Поскольку корень подсознания (а, значит, психики вообще) - животное (оно же - человеческое) ЭГО, то оно приходит в дикую панику при малейшем приближении к Троице. Точнее, при Ее приближении к нам, потому что сами мы к Ней приблизиться не в состоянии.
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Как вы понимаете Троицу? Или иначе: что для вас - Троица?
     
  23. Леонид

    Леонид Guest

    Я написал, что сиддхи приобретаются ненамеренно и незаметно для самого молитвенника. Искус пользоваться ими тоже возникает внезапно, и если молитвенник пребывает в традиции, то толпы начинают валить к нему. Он становится "старцем" или "благодатным батюшкой", сам не понимая толком, что с ним произошло .
    У такого учиться уже нечему. Почитатели плотно окружают его, забирая всё его время и силы. И остаётся, как я сказал, только "бесов изгонять".

    Cтремление не обретать сиддхи прямо противоречит устному наставлению Шри Тилопы - "Махамудре Упадеше". В ней заявлно о необходимости сначала искать относительные сиддхи, а потом и абсолютные.

    Надо не пропустить в этом рассуждении про сиддхи тот факт, что к моменту передачи "Махамудры" искатель Истины (как необходимое условие) уже принял обет боддхисаттвы - не достигать просветления раньше избавления всех чувствующих существ, и таким образом защищён от любого злоупотребления своими сиддхами.
    Этого не происходит в Православии, поэтому (ИМХО) так много падений, синяков и шишек в молитвенном деле.
     
  24. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Что ж, разговор сразу пошел в глубину.
    Троица тоже есть Единый Бог, но "не в смысле числа".
    И Троица есть Бог, Который тоже "не нуждается в сотоварищах".
    Поскольку Аллах непознаваем человеческими усилиями, и мы знаем о Нем только то, что Он нам открыл о Себе, то однажды Он может открыть Своим верным, что Он Един в Трех Лицах.
    Что уже и произошло с еврейским Элохимом (тот же Аллах) - только не все поняли.
    Дело в том, что возвышенные качества, которыми обладает Аллах, не вытекают из Его природы.
    Получается, что Он просто захотел быть таким - и все. И нам об этом сообщил.

    Но все эти качества прямо вытекают из самой природы Троицы.
    Бог-Троица есть Любовь в Своей собственной сущности, в Своей онтологии, в Своей внутренней жизни.

    Образ Аллаха внутренне противоречив: вроде бы Он Монада (если Он совсем один, то что еще?), и в то же время наделен тринитарными качествами.
    И человек, верующий в только в Единого, тоже противоречив: глубина его психики по-прежнему "монадична", а верхняя часть души - тринитарна.
    Впрочем, так устроен любой человек, даже и ни в кого не верующий, кроме себя. Просто его так научили - традиция, идущая от предков, которые когда-то в Бога верили, и благодаря Ему все эти высшие качества приобрели. А потом передали потомкам по наследству - через воспитание.

    То, что человек мучительно разорван - это первичный и всеобщий факт человеческого бытия.
    И единственная надежда когда-нибудь преодолеть эту разорванность - уподобиться Богу, в котором вообще нет никакой монадичности - то есть Богу Троице.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    "Не принимай и не отвергай" (это я к посту Леонида)
     

Поделиться этой страницей