1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не знаю, насколько это правда:

    Источник - книга Дмитрия Чернышева "Как люди думают".

    В связи с этим по-новому предстаёт обряд крещения. Кем бы ты ни был - преступником, любодеем или просто обычным человеком с обычными грехами - обряд крещения все эти деяния снимает с тебя и прежде всего снимает в глазах общества. Теперь ты перед обществом чист. Начинай жизнь с чистого листа. А если возвращаешься к старому - тогда извини. Это ещё и мощный стимул чтобы измениться.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    не знаю как у первых (и видимо никто не знает), но у вторых (во 2 в .) ) покаяние было в ходу (в связи с многочисленными случаями отступничества и возвращения)
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Возможно с этого-то и началось разложение христианства. С другой стороны, не понятно, каким образом можно было этого избежать.
     
  4. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    ?
    Разложение христианства, отнюдь, с этого не начиналось.:)
    Не для всех были ясны "техники" освобождения.
    Говоря современным языком.

    Прислушаться к советам Учителя.
     
    Александр Поляков нравится это.
  5. Мила

    Мила Guest

    Лис, Дмитрий Чернышев точно не христианин (прошу заметить, пишу это без осуждения, лишь уточняю).
    В чём-то позиции plot'а и mi3ich'а перекликаются, между прочим. А построения о том, что исповедь стала шагом "к разложению христианства", на совести недружелюбных аналитиков. Обосновать негативное восприятие предмета нетрудно, вложив в предмет нужный низменный смысл.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Определённо. Но также определённо относится с уважением к тому, чему учил Иисус.
    В данном случае у меня нет позиции. Я просто не знаю, правда ли у первых христиан не было исповеди или нет. Мне просто эта версия показалась интересной.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И прошу прощения, если эта ветка задела чьи-то чувства. Не имел такого намерения.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Хочу пояснить, что я имел в виду: не исповедь стала шагом к разложению, а то, что люди, отступившие от пути, который проповедовал Иисус, получили возможность, покаявшись и исповедовавшись, вернуться в общину. Сначала по мелочи отступившие, потом по-крупному. Потом индульгенции стали продавать в конце концов. Иисус был в этом плане довольно-таки бескомпромисным человеком, судя по всему. Если эта версия про отсутствие исповеди у первых христиан верна, то получается очень интересно: абсолютно каждый, нелицеприятно, получал шанс начать по-настоящему новую жизнь в первохристианской общине. Но назад дороги не было. Это должно было дать огромную мотивацию человеку, держать его в постоянном духовном тонусе.

    В этом свете нынешние представления о крещении оказываются довольно странными.

    И подчеркну: всё это не утверждение с моей стороны, а лишь предположение.
     
  9. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Существует два рода исповедания:
    личное и общественное.

    Личное таинство совершается в тайной комнате, пред Богом;
    общественное говорится во всеуслышание.

    Так вот, тут важна только одна вещь, зачем?
    Исповедание произносится с целью оставления греха.

    Поэтому и исповедание более взрослому человеку из общины имеет вполне нормальную мотивацию, просьба о помощи в духовных делах.

    Думаю, что Чернышев весьма заблуждается в своём предположении.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Попробую узнать у него откуда он взял эти сведения.
     
  11. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Знакома ли тебе такая вещь?

    Молитвенные двойки и тройки.
    Это когда два (три) человека "впрягаются" молитвенно и исповедательно за друг друга.
    В протестантских экклесиях это сейчас практикуется.

    По очень простой причине: человек один слаб, ему необходима поддержка.
    Всегда бодрствовать -- очень сложно.

    А взгляд со стороны помогает.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Очень интересно. Как это происходит практически?
     
  13. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    В зависимости от ситуации.
    Либо назначает старший (духовно) либо по собственной инициативе.

    И то и другое, по моему мнению, нормально.
    Происходит некоторое позволение для человека, которому ты доверяешь, отсечение своей воли.

    Он и постится и молится за тебя и даёт некоторые советы.
    И ты то же самое.
    Постишься за него и молишься.
    И даёшь ему коррекции, как видишь.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Тут ещё, видимо, роль играет и то, что за другого будешь молиться с большим прилежанием, чем за себя. И вообще, это по сути практика бодхичитты.
    Интересная фишка.
     
  15. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Ах, да. Забыл, Плот, рассказать такую вещь.

    Что при общении нужно рассказывать все свои состояния.
    Без осуждения.
    Просто выслушиваем друг от друга.
    Пусть это будет хоть что.
    Хоть желание ударить по сковородке.:)
    А коррекция происходит редко.
    Только по откровению.

    Это исповедание. Насколько ты понимаешь, что такая информация умирает.
    Тайна.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Воспитывается навык саморефлексии. Очень здорово.
     
  17. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620

    Скорее нет, чем да. Для Палестинского христианства вообще такой вопрос не стоял - Иисус для него был или еще одним непонятым пророком, или магом, о воскрешении которого и речи не было, а если он таки воскрес, то это дело было его личным, или по крайней мере между ним и Богом и для его последователей в сотериологическом плане последствий не имело.

    В Малоазиатском и Эллинистическом понимании, на основе мистерий об умирающих и возрождающихся божествах, воскрешение Иисуса могло помочь личному спасению. Но эти идеи в прямом понимании - при крещении человек и умирает, и _возрождается_ бытовали скорее в Гностическом крыле Христианства. Ортодоксальное же Христианство, в лице Павла очень осторожно относилось ко второй части этой идеи, и относило персональное возрождение к будущим временам Второго Пришествия, о чем Павел и пишет в споре с Коринфскими Гностиками (1-е Коринф 4:5-8):

    5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
    6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
    7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?
    8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!

    К тому же Гностики своеобразно относились к греху, как к понятию навязанному Демиургом и не имеющим власти над "воскресшими", поэтому ни в покаянии, ни в самом избегании греха после крещения надобности не было. С чем опять же спорит Павел (Римляне 6:1-7, 15-18)

    1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
    2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
    3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
    4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
    5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединеныи подобием воскресения,
    6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
    7 ибо умерший освободился от греха.

    15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
    16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
    17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.

    18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

    То есть крестившийся уже умер, но еще не воскрес, а имеет _подобие_ воскрешения. Последствия этого такие что мертвые не грешат, то есть грех над ними не имеет власти, (дальше идет развилка с гностицизмом) и от него можно легко освободится, потому что _подобие_ воскрешение (рабство праведности) дает к этому путь и механизм - как раз механизм покаяния.
     
  18. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Уже оксюморон с моветоном.:) Что сказал?

    В гностическом крыле христианства, Сил, там была такая сумятица, что и рассуждать об этом стоит только после больших пертурбаций.


    А чего там своеобразного?
    Гностики прекрасно знали, что такое грех, о чем и свидетельствует достаточно ясно библиотека Наг-Хаммади.


    Там и без развилки ап. Павел всё ясно говорит.
     
  19. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Географический регион такой. Правильнее даже было сказать Сиро-Палестина.
    Не писать же Идумея-Иудея-Самария-Галилея-Финикия- и прочая...

    По крайней мере то крыло, если верить Епифанию и Иеренею, и читать Павла в анти-гностическом контексте.

    Это вопрос интерпретации. Даже классический кусок из Евангелия Филиппа про свободу-грех-любовь

    77(110),15-35
    "Тот, кто обладает знанием истины, - свободен. Свободный не творит греха, ибо тот, кто творит грех, - раб греха. Мать - это истина, а знание согласие . Тех, кому не дано творить Грех, мир называет свободными. Знание истины возвышает сердце тех, кому не дано творить грех. Это делает их свободными и делает их выше всего. Но любовь созидает. Итак, тот, кто стал свободным из-за знания, - из-за любви раб тех, кто еще не смог подняться до свободы знания..."

    можно прочитать в стиле что грех к избранным не липнет.
    Как раз в том стиле как гностики и интерпретировали эти кусочки из посланий Павла.

    Точно-точно? Потому как их можно и в про-гностическом контексте проинерпретировать.
    Гностики как раз и говорили что получили от Павла через частное учение избранных учеников один-на-один дополнительную, секретную традицию. И что послания Павла надо воспринимать не дословно, а символически, духовно.

    Что (Римляне 6:1-7) означают что получившие духовное гностическое (пневматическое) крещение выпали из-под власти Деимургов-Арконов. Что крещение означает изменение не тела, а души. Что распятие вместе с Иисусом (а распятие символизирует отделение от страстей) означает что обновленная душа разделяется от греховного тела, и возможные последующие "приключения" тела никак на нее не влияют, так как она уже не в введении Арконов, которые бы ее за это наказали по законам этого мира, а в введении Хорошего Бога, который ее освободил от законов этого мира.

    А вот втрой кусок как раз направлен не на избраных пневматиков, а на всех остальных психиков, которые остаются под влиянием Демиурга-Арконов и должны играть по их правилам.

    А (1-е Коринф 4:5-8) как раз говорят в стиле Евангелия Филиппа, о редких избранных пневматиков, которые уже получили свое супер-богатство знания-гносиса (как сам Павел, Аполлос или Иисус), и вместе с ним реальное спасение, но в кругу еще не поднявшихся в знании психиков, они не должны своим богатством хвастаться. И ради любви к психикам должны забыть о своем богатстве на время и опуститься до их уровня. А психики не должны наезжать на избранных пневматиков, так как их реальное знание откроется только в последний момент.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот какую цитату приводит Дмитрий Чернышев в подтверждение своих слов:
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Т.е. фактически автор говорит о том , что не было исповеди в том виде, как она практикуется сейчас )
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да, об этом и шла речь. Смертный грех был смертным, человек окончательно извергался из общины.
     
  23. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Юго-западная полоска Средиземноморского побережья?
    Палестина -- это от слова "филистимляне".

    Христианство появилось в римской провинции.


    А зачем читать ап. Павла в анти-гностическом смысле?

    После Аравийской пустыни, Сил, Савл превратился в Павла.
    И весьма определённо очерченное учение говорил.


    Свободный попадает в цель!
    Один из вариантов перевода еврейского слова грех:
    непопадание в цель.

    Избранные вообще не могут грешить.
    Рожденному от духа совершать что-то "безобразного" никак.

    1 Иоанна 5:18
    "Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит."

    Откуда такие сведения?Что там получали от Павла гностики?:astronom:


    Послания Павла надо воспринимать как откровение.
    И чаще дословно, чем символически.


    Тут мы далеко уйдем в другую тему: от исповедания.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Опять же доказательств именно этому тезису нет. )
     
  25. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Придётся разобраться в вопросе, что такое грех к смерти, а что нет.

    Определённых верификаций в официальной схоластике, насколько я знаю, нет.
    Одни предположения.


    Великая версия.:haha:
    Будто мы и не знали.
    *
    Так то исповедь в триаде стоит на втором месте.

    Сначала веровать сердцем, потом исповедывать, а затем дело.
     

Поделиться этой страницей