Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.875
    Симпатии:
    3.482
    И еще вопрос у меня к Вам.
    Скажите-ка мне, обязательно ли некоему человеку получить ожоги после ядерной бомбардировки 3--4 степени, чтобы понять , что это больно и неприятно?
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    не обязательно
    и я серьёзно.
    Прошу разъяснить вопрос. И желательно указать на национальные "патологии" в моих сообщениях на эту тему.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    Мне кажется, мой вопрос предельно ясен. Он исходил из мнения Стаса о том, что на данную (т.к. мы говорим о ней) тему у всякого народа имеется своё искажение, которое он называет патологией. Мне этот термин кажется не слишком удачным, тем не менее.
    И если убрать это наслоение характерных патологий, то что можно увидеть под ним?

    Что касается вашей позиции, мной усматривается в ней излишняя пристрастность к США, замеченная прежде не раз, при наличии советского способа спорить с лектором обкома ) Даже не знаю, к какой национальности это отнести.
    (прошу на меня не обижаться)
     
  4. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    прошу раскрыть, продемонстрировать, разобрать, доказать мою "излишнюю пристрастность к США"
    или хотя бы не излишнюю, а любую
     
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    Не буду. Не стану. Не просите. Ни за что.
    Могу слова забрать обратно, но Вы же сами просили. Могу даже отредактировать, стерев второй абзац.
     
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    Я собственно в этом не сомневался. Со своей стороны снимаю просьбу объяснить. Из гуманных соображений. И из личной симпатии. Понимая, что сказать нечего. Абсолютно.
    (прошу на меня не обижаться) (С) :)
    [​IMG]
     
  7. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.875
    Симпатии:
    3.482
    Боль, страх, бессилие, невозможность изменить случившееся.
    Ужасная бессильная жалость.
    Бесконечные вопросы к себе: а что бы я сделала, окажись на месте пилота "Энолы Гэй"?
    И знаете, отчего подлинно страшно ? Что нет однозначного ответа на этот вопрос.


    То есть от ночной тошноты и приступов липкого ужаса и пота, до заветной бутыли, чтобы только залить и забыть. Я думаю, спилась бы от такого , или, еще хуже, сошла бы с ума.
    Думаю, он тоже пил, просто этого особо никто не знает, а микроинсульты, от которых страдал всю жизнь - тоже следствие тошнотворной работы совести.
    Как он отбривал всех с вопросами - можно понять, почему.
    И знаете, что еще...
    Счастьем было бы спиться или сойти с ума.
    А вот - когда ничего - это действительно - дыра. То есть, это уже нечеловеческое что-то, причем, это да, из области патологий.
     
  8. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Ух ты, круто.
    А почему бы не начать с нападения на Перл Харбор?

    Берите выше, на месте Трумэна.
    Вот я например, даже на охоту ходить не могу, жалко зайчиков и уточек. Сейчас знаю, всю эту арифметику предполагаемых жертв, не могу представить, себе как нажал бы кнопку.
    Но, я понимаю, что сижу в мягком кресле перед компьютером. Абсолютно не представляю что было бы со мной, в кресле Трумена и ответственности лежащей на нём. (Понимаю, что не смог бы находится в кресле Трумэна исходя из того, каков я)
    А кто из вас может посадить себя на кресло Трумэна? Пока, человечество не исключило из списка решения проблем, силовые методы. Это значит что мы "люди" допускаем бомбёжки.
    Селицкий, сформулируйте вашу мысль, почему Обама, должен был извиниться? Плиз.
    Должна ли Япония извинится за нападение?
     
    Последнее редактирование: 13 авг 2016
  9. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.204
    Симпатии:
    725
    Немного японской "специфики"

     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    А меняет ли что-нибудь ответ на этот вопрос? Пилот - только пешка в игре. Да, само участие в этой игре - это дело его личной совести, а также кармической обусловленности ,что часто диссонирует друг с другом, но солдат приказов не обсуждает - в этом его устав, его кодекс. Он не должен "рассуждать" - он должен выполнять. Он так обучен. Это его долг, если угодно. Не совесть он должен слушать, а командира.
    Гораздо любопытнее посмотреть в этом смысле на того, кто отдаёт приказ.
    Я имею в виду самое высшее звено. Но оно обычно оказывается так высоко, что площадка игры для него подобна шахматной доске, и тут нет места ни страху, ни жалости, ни нравственности, ни состраданию. Живых людей на этой доске нет, есть только фигуры. И есть игра, которую нужно выиграть. Т.е. победа-поражение - это вилка войны. Тот, кто отдаёт приказ, должен думать о своей стране, в условиях межгосударственного разделения той степени жёсткости, которое существует на момент событий. И всё дело в том, что тот, кто отдавал приказ, думал в рамках этой вилки.

    Так вот как можно было бы поступить вне этой вилки? Этот вопрос кажется мне интересным. Мне кажется, в попытке ответить на него мы поймём, что предопределённость и обусловленность всех деталей в общей картине настолько сильна, что сделать "правильный" выбор было невозможно. Он всегда будет неправильным. Но на уровне пешки-пилота можно отказываться выполнять задание. Отказываться в нарушение всех кодексов, уставов и обучений. Отказываться - всем пилотам - одному за другим, отказываться участвовать в этой игре. И любой другой. Представьте, какой силы и свободы должно быть такое сознание. - Фантазия чистой воды. Потому что обусловленность такова, что не предполагает такой силы и свободы. Поэтому и ответа нет. Его и не может быть при таком раскладе. Эту "игру" можно просто останавливать в самом себе, на каждом уровне войны, на каждом уровне разделений - и это всё, что мы реально можем сделать, осмыслив тему Хиросимы.
     
  11. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    А есть другая? Какая?
    Не можем. И даже Хиросима с Нагасаки не нужны.
    Приземлимся. Вы Украинка, к вам в дом вламываются Лугадонские.
    Вы Лугадонская, к вам в дом, вламываются Украинцы. Собираются всех и ваших детей пострелять, у вас в руках автомат.
    Скажите не сопоставимо? В Японии гибли дети американцев и японцев. Президент, даже если он циник всё равно американец и отчасти солдаты были его дети. А за детьми была Америка, где жили реальные дети. Арифметика, в виде расчётов, на его столе это не о кармическом, а о происходящем.
    Лист, спустимся из войны в обычную мирную жизнь.
    Человек по мнению руководителя, не способен выполнять работу на которую его приняли, он увольняет этого работника. Заметьте, не к стенке ставит, а увольняет. Но перед принятием такого решения, переживает и мучается, но принимает.
    Это я к чему, не познав груза ответственности за других на своих плечах, не возможно понять, что такое ответственность при принятии решений. Чем выше ответственность, тем чаще обычным людям, трудно понять руководителя.
    А вот тип руководителя, определяется по делам, не по одному делу а по делам.
    Трумен не однозначная фигура и он наверное охотник. Не хочу углубляться в его биографию, но для меня ясно одно, он из тех кто мог нажать кнопку, а арифметика доказывает, что в той вилке другого выхода не было.
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    Мы можем делать хоть что-то, чтобы не допустить этой ситуации и выходить из "игры" до создания непосредственных событий на поле действия. Вполне приземлённое решение. Когда что-то уже происходит, уже сложилось - поздно: причины определяют следствия, и эта предопределённость зачастую железна. Менять можно только до.

    Есть "вилка", а есть "вне вилки".

    Есть разные типы психики, не говоря уже о разном типе мышления и уровне сознания. Т.е. далеко не все руководители мучаются, увольняя сотрудника, если речь о вашем примере. Уверяю. И это не всегда "бессердечность". Некоторые просто видят дальше.
     
  13. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    И как, если 86%
    Лист, клянусь не понял как это вне? Событие, факты, анализируются и не одним человеком а представителями разных психотипов. Они реальные, а не из .... ладно молчу.
    Как может быть вне вилки?:unsure:

    Понятно и что не все мучаются и что видят дальше. Я кстати, с годами, тоже увольнял не так переживая. И что? Это просто, рост профессионализма. Но я то о другом. Но на примере груза принятия решения. Аж вверх, до Трумэна. Если ты не знаешь что такое ответственность при принятии решения, то осуждать, всегда легко. И приписывать тип психологии тоже, да вообще приписать что угодно. Включая безответственность за сгоревших младенцев. А понять рациональность правильности нажатия кнопки, ох как трудно даже умным людям. Отсюда и осуждение, без предложения другого варианта остановить войну. Так, одни попытки вцепится в фактор важности России. Без учета, что разгромив Квантунскую армию и понеся потери, двигаясь дальше, опять были бы потери солдат уже красной армии. Читай своих людей. Но как японцы, не считали жизней, так и наши - "мы за ценой не постоим".
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    В том и дело, что попытки рассуждать, правильно или неправильно поступил Трумен (или неважно кто неважно когда) не выводят нас дальше осуждений. Дальше охов и вздохов. И все попытки догадаться "как было бы, если бы" тоже ничего не дают - потому что всякий раз ситуация другая. Она другая. Точно такой же не будет, а следовательно "найденное правильное решение" не поможет. Нужно будет искать заново. Все попытки оценивать действия бессмысленны. Всё, что лежит в оценочных рамках, никуда нас не ведёт. Имеет смысл только исходя из реальных данных (в данном случае - осмысления этой конкретной ситуации) делать шаги, выводящие за пределы подобных игр. Лично для меня это так, и ничего другого от меня вы не услышите. У каждого свой голос. Дело аналитиков анализировать, предсказателей - предсказывать, а моё дело, распознав причину, менять саму причину, а не следствия. И отчасти делиться этим видением. Кто услышит, тот услышит. Во всём остальном от меня нет толку и, пожалуйста, предоставляю здесь слово другим собеседникам. )
     
  15. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    949
    Симпатии:
    86
    Мне нравится, как туман, ранним утром над рекой. Так и река освещённая полуденным или закатным солнцем.
     
    list нравится это.
  16. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    3.353
    Созерцательную позицию вовсе не отменяет мой туман, он же полдень, он же закат. )
     
  17. Нафаня

    Нафаня Гость

    Сообщения:
    331
    Симпатии:
    206
    Уважаемый Яник, немцы именно 1944 взорвали, не атомную бомбу, а скорее атомное устройство, они на тот момент не могли точно рассчитать критическую массу. А по не совсем точным данным Германия на тот момент имела около 15 тонн неочищенного урана 235, который впоследствии использовали наши в реакторе под Челябинском.
    Максим я бы Вас тоже немного поправил - напалмовых.
     
  18. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    в принципе типичный лицемерный и клеветнический метод ведения полемики.
    Здесь НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО защитника бомбовых ударов по гражданскому населению!!!
    Вечный ПОЗОР защитникам танковых ударов по любому населению, конной лавы, пулеметов, минных полей, разминируемых маршем пехоты, сталинских концлагерей, расстрелов гражданского населения тройками НКВД и костров инквизиции.
    Лучше постыдились бы лидера своей страны, развязавшего вместе с Гитлером 2-ю МВ в 1939.
    Можно и другого лидера постыдиться по сию пору нападающего на соседние когда-то братские страны.
    Не им браться судить стратегически оправданные действия американской армии 70 лет назад.
     
  19. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    это все благодаря Штирлицу, который, как все помнят, не выпустил из застенков гестапо профессора Рунге. И т.о. Штирлиц сорвал атомный проект фашистов.
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.875
    Симпатии:
    3.482
    Арифметика ведь еще не все возможные варианты?
    Почему же Вы так уверены, что других вариантов не было?
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    Замечательно. Итак Япония первая создала атомную бомбу. И сбросила её на Сан-Франциско и Лос-Анджелос. В результате США были вынуждены отказаться от десантной операции на Японских островах, СССР не напал на Японию, жизнь миллиона американских солдат была спасена.
    Был ли оправданным японский удар со стратегической точки зрения ?
     
    Glenn и La Mecha нравится это.
  22. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.875
    Симпатии:
    3.482
    У меня отчего-то ничего не открылось... (
     
  23. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.204
    Симпатии:
    725
    Блокировка?
    www.youtube.com/watch?v=aXBbNtj2PfY
    www.youtube.com/watch?v=MdEOysneneU

    Интересен японский взгляд в этих детских мультиках на войну, камикадзе и ядерные бомардировки, страдание как солдат, так и мироного населения как на всеобщее сумасшествие. Причем не какое-то неординарное, а к которому идет вполне очевидный, логичный, и естественный путь. А вот высвобождение из-под этого сумасшествия очень сложно, мучительно, строго индивидуально, и не дает никаких практических выгод, разве что вообще для общества вцелом...
     
    La Mecha нравится это.
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    875
    Ты это называешь сослагательным наклонением?:shok:
    Тебя кто-то обманул. Это не сослагательное наклонение.
    Вот как выглядело бы сослагательное наклонение в твоём случае:
    "Если бы Япония первая создала атомную бомбу и сбросила её на Сан-Франциско и Лос-Анджелос, то в результате этого США были бы вынуждены отказаться от десантной операции на Японских островах?"
    Любой историк имеет право так поставить вопрос, если он не знаком с состоянием ядерной физики в Японии в тот период.
    Вот примерно так.
    А если не уходить сознательно от здравого смысла, то История только и занимается вопросами типа: что было бы, если бы Наполеон не проиграл Ватерлоо (маршал Груши не заблудился бы и успел); что было бы, если бы в СССР к власти пришел Троцкий, а не Сталин; что было бы, если бы Гитлер не начал войну на два фронта. И т.д. и т.п.
    Это как анализ шахматной законченной партии, а если бы ты он походил Конь d7, а не Слон f3. Или:
    Помню, я однажды и в «очко», и в «стос» играл, —
    А с кем играл — не помню этой стервы.
    Я ему тогда двух сук из зоны проиграл, —
    Зря пошел я в пику, а не в черву!
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.919
    Симпатии:
    12.917
    ты не ответил на вопрос
    а насчётн японской физики. проект атомный в Японии был.
    и допустим немцы продвинулись бы дальше (оценив атомный проект более оптимичстично чем было в действительности), переправили зимой 45 физиков и атомные материалы в Японию, всё это уже детали.

    И уверяю тебя, этот вариант не намного невероятней , чем то будущее с миллионом погибших американцев и начатой Сталиным третьей мировой, которое ты изложил
    Просто твой вариант долго и активно пропагандистки поддерживался и поэтому при обрёл черты действиетльности и почти безальтернативности. На самом деле количество вариантов было много больше и более вероятных в том числе.
     

Поделиться этой страницей