Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Простите , Дан, но как только мы выходим за пределы произошедшего в область возможного никаких железных аргументов уже не существует.
    Я продемонстрировал, что принципиальной безальтернативности не было, даже если для акторов с их априорными установками она и была.

    без абстрактных суждений ответить всё равно не возможно. потому что в основе утверждения лежит полностью абстрактный посыл, типа:- "чтобы человек понял, что убивать других нельзя он должен в молодости кого-то убить , чтобы потом осознать последствия"
    В отношении конкретных лиц, м.б. Лично Трумэн свой выбор сделал в 51 г.
    провокация флейма
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    А возможность спора с профессионалами - вопрос важный, интересный и неоднозначный.
    Если мне не нравится, купленный телевизор, то мне вовсе необязательно знать его устройство, чтобы объявить любому инженеру-электронщику, что этот телевизор хуже того. Это относится ко всей бытовой технике и вообще ко всему, с чем мы сталкиваемся в повседневной жизни, как потребители - строительству, мебели, питанию и т.д. и т.п. Есть профессиональная сфера, куда любителю нельзя соваться. Я не смею давать советы по синхрофазатрону или адронному коллайдеру. Пилоту, управляющему самолетом - тоже. Но уже выбирать авиакомпанию я в полном праве. И авторитетно судить, какая лучше.
    Гуманитарная сфера, вообще вся, существует для всего человечества еще в большей мере, чем бытовая техника..
    И мнение любого любителя в ней весомо.
    Если мне роман или кинофильм понравился и запомнился, ту пусть целый батальон академиков утверждают, что роман или к/ф дрянь, мне моё впечатление дороже их мнения. (но обсужу я с ними с удовольствием).
    Мы же не спорим с профессиональным историком про, напр., подлинность папируса такой-то династии.
    Мы обсуждаем события недавнего прошлого, современниками которого кое-кто был непосредственно :)
    Спорим об их оценке, а не исторической достоверности. И тут профессионализм историка имхо имеет второстепенное значение.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Ну просто сама оценка событий должна быть основана на достоверности фактов, разве нет? В первую очередь.

    А уж мировоззренческие споры - вообще статья отдельная. На что Ондатр и пытался указать. Дабы не смешивать это. Мировоззренческие споры существуют не для того, на мой взгляд, чтобы та или иная сторона победила и выступила "окончательно правой", а для всеобщего размышления (и обеих сторон, и слушателей дискуссии), и основное их течение проходит за кадром, внутри каждого конкретного человека. Там и происходит алхимия, которая даст плоды много позже и может быть совсем в других обстоятельствах. Поэтому с одной стороны о "вкусах" не спорят (да-да, ибо бесполезно - пустая трата пыла и времени), а с другой - таки спорят, вот именно для этой внутренней алхимии с непредсказуемыми последствиями. )
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Яник, Максим там сделал замечание о том, что твои слова провокационны. Рекомендую их удалить или привести в нейтральную форму. А то модераторы уже точат ножи.
     
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Во многом это и мешает. Лицом к лицу... Вовлечённость в события никогда не способствовала адекватной их оценке. Нам, скорее, не хватает вот этой отстранённости (может быть не обязательно временнОй), чтобы максимально объективно и адекватно судить о произошедшем. *И вновь имхо, разумеется.
     
    Glenn нравится это.
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    А мне хватит отстранённости :snooty:


    привел в нейтральную форму согласно рекомендации.
    А нельзя ли кое-кому тоже рекомендовать привести кое-что в нейтральную форму?
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Бабушку свою учи щи варить. Лучше не надо. 8-)
     
    La Mecha нравится это.
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Пусть живет, мы не против.
     
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396

    Поэт и толпа» Александр Пушкин

    Procul este, profani.

    Поэт по лире вдохновенной
    Рукой рассеянной бряцал.
    Он пел — а хладный и надменный
    Кругом народ непосвященный
    Ему бессмысленно внимал.

    И толковала чернь тупая:
    «Зачем так звучно он поет?
    Напрасно ухо поражая,
    К какой он цели нас ведет?
    О чем бренчит? чему нас учит?
    Зачем сердца волнует, мучит,
    Как своенравный чародей?
    Как ветер, песнь его свободна,
    Зато как ветер и бесплодна:
    Какая польза нам от ней?»

    Поэт.

    Молчи, бессмысленный народ,
    Поденщик, раб нужды, забот!
    Несносен мне твой ропот дерзкий,
    Ты червь земли, не сын небес;
    Тебе бы пользы все — на вес

    Кумир ты ценишь Бельведерский.
    Ты пользы, пользы в нем не зришь.
    Но мрамор сей ведь бог!.. так что же?
    Печной горшок тебе дороже:
    Ты пищу в нем себе варишь.

    Чернь.

    Нет, если ты небес избранник,
    Свой дар, божественный посланник,
    Во благо нам употребляй:
    Сердца собратьев исправляй.
    Мы малодушны, мы коварны,
    Бесстыдны, злы, неблагодарны;
    Мы сердцем хладные скопцы,
    Клеветники, рабы, глупцы;
    Гнездятся клубом в нас пороки.
    Ты можешь, ближнего любя,
    Давать нам смелые уроки,
    А мы послушаем тебя.


    Поэт.

    Подите прочь — какое дело
    Поэту мирному до вас!
    В разврате каменейте смело,
    Не оживит вас лиры глас!

    Душе противны вы, как гробы.
    Для вашей глупости и злобы
    Имели вы до сей поры
    Бичи, темницы, топоры; —
    Довольно с вас, рабов безумных!

    Во градах ваших с улиц шумных
    Сметают сор, — полезный труд! —
    Но, позабыв свое служенье,
    Алтарь и жертвоприношенье,
    Жрецы ль у вас метлу берут?
    Не для житейского волненья,
    Не для корысти, не для битв,
    Мы рождены для вдохновенья,
    Для звуков сладких и молитв.

    ПР. ПР. ЗА ОФФТОП.
     
  10. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    49
    Вы уж извините, но, существуют, я не зря написал, что Трумэн был не один. Существует ещё и потому что мы обсуждаем события 70-летней давности. Мы не находимся в их положении у нас другая ментальность, мы смотрим в прошлое на основании документов и видим только срыв по потсдамским обсуждениям. И что мы видим? Японцы не захотели, а остальные не сочли возможным принять их не хотение. Вы верите что их можно было уговорить, а мир насмотревшийся на дела, тоже не захотел. Вот и вся вера.
    Нет ничего более убедительного чем логика основанная на информации. Информацией обладал не один Трумэн. И хоть он и президент, но он не Путин. Остальные, кто был у руля, и могли влиять, тоже обладали информацией. Если бы подчеркиваю, в то время и при тех взглядах, была логичная версия другого пути, предполагаю, что те люди не глупее нас, и как минимум, рассмотрели этот вариант. Почему?, Да потому что страшно всем, а бомба на Хиросиму первая.
    Спасибо, за помощь. Именно это и произошло. Юное человечество, познало.
    Да, вполне возможно - охотник. Но его поправили, когда осознавших политиков стало больше в 62-ом, и даже неврастеник Хрущёв, смог сдержать свои оргии.
    Вот вам пример в доказательство что президент США не обладает возможностями Путина.
    Обама выполнил все свои обещания кроме одного, закрыть Гуанто Намо. Не стану говорить как относятся президенты здесь к своим обещаниям, да и у Обамы есть ещё капелька времени. На мой взгляд это доказывает, президент не царь, что Обама что Трумэн, и появись в то время, логическая убедительная альтернатива она бы не осталась без внимания.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  11. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    49
    Лучше не размещать, что бы не извиняться. Тем более что он вообще не из этой оперы.
     
  12. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    А почему Вы считаете себя вправе мне указывать, на какие темы, что размещать?
    Для Вас, как я понимаю, авторитеты - Трумэн и пр., а у меня - Александр Сергеевич Пушкин, на том основании, что поэт и видел далёко.
    Или Вы считаете себя знатоком чужой воспитанности?
    Но это, как Вы однажды написали - "через чур".
     
    Последнее редактирование: 18 авг 2016
  13. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Прежде чем рассуждать о столь сложных вопросах, не лучше ли начать с малого - с исправления грамматических и пунктуационных ошибок?
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А вот и посмотрим, хватит ли у Яника и Дана отстранённости и самообладания. )
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Нет.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    ==========================================================
    Именно,дорогой Dan! Еще раз: Абсролютно согласен. Посмотрите статьи ,кои я запостил -ФТЕМУ! :) :)
     
  17. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Юлечка! Мир без войн всегда был идеалом для большинства мыслящих людей. Но еще гигант ГЕРАКЛИТ рек: "Война - отец и матерь ВСЕГО! " Если иметь это в ШИРОКОМ СМЫСЛЕ: соперничество во всем БИОМИРЕ,соревнование -не только ВЗАИМОПОЕДАНИЕ/ Вспомни ЗАБОЛОЦКОГО !/ но еще наоборот - СИМБИОЗЫ вБИОЦЕНОЗАХ это все - ЗАЛОГ жизни вообще! А узком смысле ВОЙНЫ это просто жестокая, страшная РЕАЛЬНОСТЬ биосоперничества племен и народов ТЫСЯЧЕЛЕТИЯХ.
    НО -еще в юности я прочел в библиотеке отца своего,профессора, работы ЭНГЕЛЬСА о ВОЙНАХ и нашел потрясающий там и абс. логический вывод : С ростом МОЩИ И УБИЙСТВЕННОЙ СИЛЫ ВООРУЖЕНИЙ - войны СТАНОВЯТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМИ! Победы становятся ПИРРОВЫМИ. И вот бродя после окончания МИРОВОЙ ВОЙНЫ по казанским улицам/ эвакуация!/ ,где я учился в Универе со своими однокашниками с РАЗНЫХ факультетов / Вообще, Университет - европейская выдумка ВЕЩЬ ВЕЛИКАЯ!/ я им докзывал с пеной у рта что Третьей МИРОВОЙ и столкнения нас со ШТАТАМИ после ХИРОСИМЫ - НЕ БУДЕТ! И вот коло 70 лет с тех пор жизнь доказывет правоту весьма дальновидного в этом вопросе ФРИДРИХА Э. ИванаДенисова ,Дана,Яника и пусть кажусь нескромным - мою. :) :)
    Но конечно,добавлю что ЛОГИЧЕСКИ И ЗДРАВО это так,но БЕЗУМИЕ политиков и их народишков,УВЫ,часто превышают любой РАЗУМ И ЛОГИКУ,особенно с распространением и миниатюризацией БОМБЫ ......:bow:
     
  18. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Марк Александрович, я Вас очень люблю, Вы - замечательный.
    Но, согласиться с Вами не могу.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  19. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
     
  21. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Просто при всех былых и нынешних изъянах и пороках полицейского, главная опасность ныне исходит от бандитов. Оттого и не хочется присоединяться к их злобному (хающему США) хору.
     
  22. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Лист язвительно подчеркнула нейтральный термин, полностью извратив суть. А суть в том, что есть сторонники одного взгляда и есть сторонники другого взгляда. К разбираемой проблеме следует относиться исторически и научно нейтрально и не налегать на эмоции.
    А то ведь можно просто назвать две спорящих стороны "Защитники женщин и детей" и "Кровавые убийцы".
    Так будет гораздо убедительнее, чем "Сторонники бомбардировок" и "Противники бомбардировок"
    И еще 7 раз подчеркнуть "Кровавых убийц"
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну термин "военное преступление" тоже вполне нейтрален вообще-то. )
     
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    ты о чем? О нападении СССР на Финляндию? ](*,)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Обо всём. Бомбардировка мирного населения это военное преступление. Точка. Ты разве с этим споришь?

    Имхо, спор идёт о том, насколько это преступление было целесообразно в плане предотвращения некоего другого, ещё более масштабного, преступления.
     

Поделиться этой страницей