Что имел в виду Иисус

Эта тема мне весьма интересна, но я не нахожу возможным обсуждать её на http://forum.rozamira.ws . Позволил себе поместить здесь копию двух первых постов Сони из одной ветки на том форуме (одновременно отдавая должное и многим другим постам в той ветке).

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

Почин Сони по поводу обсуждения Н.З. я поддерживаю горячо. Честно говоря, сам хотел написать своего рода толкование или комментарии к Н.З. в своё время.
Имхо, самым продуктивным вариантом обсуждения была бы выработка для начала всех возможных вариантов интерпретации тех или иных эпизодов. Дальше, думаю, многое бы прояснилось.

Добавлено спустя 16 минут 17 секунд:

Теперь по сабжу.
Из всего евангельского повествования можно сделать следующие выводы (они, кажется, вполне очевидны):
1. Иисус обладал определёнными способностями в области... скажем так... ораторского искусства что ли. Мы видим все эти филигранные паузы и вовремя сказанные точные слова. Мы видим как Он мастерски управлял вниманием (в благом смысле) слушателей, направляя его на то, на что нужно было для донесения до них смысла.
2. Часто то, что Он говорил, было действительно весьма шокирующим для слушателей, причём для всех, даже для, т.с., ближников. Имхо, это шокирование было одним из приёмов для управления вниманием. Причём уже не только слушателей, но и тех, кто в последствии читал и читает эти повествования. Он ПРИВЛЕКАЛ НАШЕ ВНИМАНИЕ к этим словам.
По поводу евхаристии. Это - одно из таких мест - "ешьте плоть Мою, пейте кровь Мою". Как бы там ни было, оно действительно шокирует. Возможно, вообще больше, чем что-либо. Значит, Он тем самым привлёк наше внимание к чему-то архиважному.
Самый глухой выход в данном случае - буквальное истолкование, как это произошло в современной церкви с обрядом евхаристии. В результате - потеря смысла сказанного, в результате - магизм и т.д.
Давно думал над этими Его словами. На сегодняшний день получились вот какие интерпретации (отсюда):

Добавлено спустя 15 минут 28 секунд:

С другой стороны, Иисус совсем не был, судя по всему, одним из безумных святых, которые опровергают все устои, ходят голыми, живут в бочке и т.д. Нет, его шокирование публики не было юродствованием, как мне кажется. Например, в этом смысле Иоанн Креститель был по-круче. Цель Иисуса, кажется, была в том, чтобы донести до людей некий смысл.
Юродивый эпатирует публику просто потому, что таков его путь. Он как бы идёт своим путём, поперёк общества и то, что кто-то с этого ещё и чему-то научается - скорее случайность или Провидение.
Учитель Риндзай-дзэн эпатирует только своих учеников, или тех, кто может ими стать. И в этом он идёт до конца.
Иисус же общался в основном с массами "простых" людей, никак на учеников не тянувших. Однако, Он их эпатировал. Зачем? Я нахожу два варианта ответа, которые, впрочем, друг другу не противоречат:
1. Целью Его в этом эпатировании было разрушение неких фундаментальных иллюзий у слушателей, зарождение людей нового типа, с новым, менее ядрёным набором иллюзий.
2. Целью было привлечение внимания к определённым моментам. В том числе - нашего внимания. При этом Он не открывал смысл сказанного тут же, иначе эффект был бы потерян. Человек должен озадачиться, задуматься, загрузиться. Начать искать.

 

Тут ещё вопрос не только о степени вероятности ёрничества, но и просто о степени ёрничества.

Имхо, можно, именно в контексте истории Иисуса. По крайней мере. Для начала.

 

Слова о плоти и крови были, скорее, шокирующими. Это, имхо, более подходящее слово.
А вот по поводу всяческих сравнений ЦН и Бога... Тут нужно смотреть по цитатам. Никогда не рассматривал эти его слова с такой точки зрения. Подумаю. Интересно. Всё же ёрничество - это одна из возможных интерпретаций, причём такая манера характерна лишь определённому типу психики и не факт что у Иисуса психика относилась именно к этому типу. То есть не факт, что Он вообще был склонен к ёрничеству. Просто надо помнить, что Его слова, вернее их подоплёку, можно интерпретировать несколькими способами и лучше для начала, хотя бы чисто гипотетически, рассмотреть как можно большее их число.

Ну, насчёт благочестивости тут вопрос... По-своему они видимо были всё же довольно набожными людьми. Их отличало другое: говоря кастанедовским жаргоном - сравнительно подвижная точка сборки. Они могли выйти за пределы традиционного жёстко-иудейского описания мира. И соответственно хоть как-то воспринять то, что им пытался передать Иисус. Если посмотреть вообще на Его окружение - таких ведь было очень мало. Были ещё женщины, но они воспринимали Его Весть иначе. Они просто Его любили, судя по всему. Не в смысле влюблённости, конечно (или не конечно).
А так - постоянно возникает ощущение, что никто вокруг в упор не понимает о чём Он говорит, а Он видит, что Его не понимают и видит, что Его так и не поймут при Его жизни, но знает, что рано или поздно до них дойдёт. И Он просто бросает в них зёрна.

Да, вопрос великолепный.
Вообще-то, если посмотреть на всё это глазами инопланетянина, очень бросается в глаза сходство методов Иисуса с тем, что было позже у суфиев. Нигде такого больше не было в то время. Ессеи всякие и даже пророки были упёртыми ортодоксальными иудеями со всеми их прибамбасами. УФФФ....
Если говорить языком простым и незамысловатым, то у меня вот какое ощущение получилось: иудаизм был по большей части религией Иалдабаофа, Верховного Отца. И это было чревато, кстати, для всей мировой цивилизации, при иудейской-то пассионарности. Так вот, Иисус попытался вывести людей за пределы этой системы Иалдабаовства в сторону того, что называется Дхармой, то есть за пределы дуальности Дэвы-Асуры, за пределы Дэвалоки. Причём попытался Он сделать это как можно более мягко, не ломая систему. Да собственно, если бы Он попытался совершить такой слом - Его бы ВООБЩЕ НИКТО не стал бы слушать. И так-то распяли.
Так вот, все эти годы Он видимо методично и каждодневно разбивал в апостолах эту картину, в которой не было ничего кроме дэвов-асуров. Ничего кроме закона и грешников. И возможно Иуда пошёл на свой шаг именно поэтому. Иуда, вероятно, был упёртым и самоотверженным "воином света". А Иисус его сводил с ума. И не вынесла душа поэта.

 

Ну, пусть так. Это уже скорее вопрос терминологии.

Компания там была, судя по всему, довольно разношёрстная: и простые рыбаки-крестьяне, и мытарь, и, кажется, бывший вор... Кто был ещё - не припомню. Однако вспомним, что первые апостолы увидели в Нём мессию, потом прибежали к своему брату Нафанаилу, сказали ему о том что нашли мессию (говорю по памяти) и тот пошёл смотреть. Примечательно, что Иисус видел Нафанаила в то время как тот молился. Из всего этого можно сделать вывод, что как минимум, эти люди были религиозно-неравнодушны. А, так ведь ещё у Него и ученики Иоанна остались, кажется.

Не очень, но не обязательно подразумевает не-набожность. По-крайней мере, в исходном состоянии. Это можно, вероятно, назвать, "ищущая набожность", когда человек задумывается. А как иначе? Человек совсем-совсем набожный (не ищущий) за Иисусом не пошёл бы. И совсем-совсем ненабожный - тоже. Понтий Пилат например.

Говоря "нигде такого не было", я имел в виду - нет у нас таких исторических данных. Однако, если мы даже взглянем на тогдашних "неформалов" типа тех же ессеев, то увидим, что они были вполне себе ортодоксы, просто по-своему. Ортодоксальность тогда имела несколько устоявшихся форм. И вряд ли тогдашние бродячие проповедники рисковали выходить за пределы этого набора. Даже Иоанн при всей его "отмороженности", говорил и действовал вполне ортодоксально. Всё же свидетельств о других проповедниках, действовавших с помощью методов подобных иисусовым и проповедовавших что-то подобное (в Иудее именно), кажется, нет. Вероятно, именно поэтому за ним ходили толпы. Это было необычно и интересно.

Дык. Ну не Иалдабаоф - как угодно назови. Существо Закона. Именно Существо и именно Закона. В смысле, насаждающее Закон.

Да. Однако, приверженность к картине мира с Существом Закона в центре от этого слабее не становилась. Да ещё и с этаким гешефтным оттенком. Смесь гремучая.

Ну, не только из этого, видимо. Хотя и это тоже, конечно.

Да, этот автор, видимо, сильно не любил Иуду . Его комментарии вообще-то называются инсинуациями и "чтением в сердце".

Хотя, конечно, им виднее было.

Добавлено спустя 2 часа 14 минут 17 секунд:

Просто, если он был действительно вор и сказал так исходя из соответствующих намерений, это было бы весьма наглым поступком в свете того, что он видел и знал об Иисусе. Тогда получается, что Иуда Иисуса вообще ни в грош не ставил и, грубо говоря, "держал за лошару". Маловероятно это, имхо.

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

Так вот, хотелось бы прояснить, что я понимаю под системой "дэвы-асуры", а то замечаю за собой склонность к слишком вольному обращению с терминами.
Я имел в виду вот что: это мировоззрение, в котором есть "светлые" и "тёмные", которые противостоят друг другу. Бог в этой системе - глава "светлых" ну и типа вообще самое крутое существо. Отличительной особенностью религиозного пути "светлых" является приверженность Закону, праведности.
В этом смысле арья - не "светлые" и не "тёмные", а, как сказал Максим, "прозрачные". Они вообще вне этого противостояния. Но не так, как высшие дэвы мира форм или не-форм, "превзошедшие праведность" или наоборот, превзошедшие "путь асуров". Они вне этого противостояния изначально, держа путь в другую сторону, перпендикулярно.
В этом смысле, древне-иудейская традиция, судя по всему, была совершенно дэвасурская. Новый Завет выбивает из этой наезженной колеи, которая, на самом деле, является замкнутым кругом. И удары Иисуса, как мне видится, наносились именно по этому мировоззрению. Каждый раз, каждый почти эпизод - это удар по преклонению перед Законом, перед формальной праведностью.

 

Например, если он рай

В том, что касается иудеев, эти мировосприятия задокументированы довольно подробно. Причём не одними только иудеями.

 

Я бы поостерёгся так заявлять, что узрел Бодхидхарма. Тем более что понятиями "Бог" и "поклонение" он вроде как не оперировал

Да лана? Опять же, я бы поостерёгся так вот решать кто куда попадает.
Император делал добрые дела. За это попадают в рай. Однако по сути, рай мало чем отличается от ада. Разве что антуражем. Иные ады в плане пробуждения поэффективнее будут иных раев.

 

Я имел в виду, что иудейские обычаи и мировоззрения были описаны иностранными деятелями.
Но и их собственные писания вполне сохранились. Ондатру тут как историку карты в руки.

 

Нормальное такое стремление. Не хуже чем стремление получить повышение, например.

А Вы не допускаете, что раев - целая куча?
И если человек делает добрые дела, даже просто затем, чтобы попасть в рай, он таки туда и попадёт (в один из них), если остальные деяния не перевесят.
Желание попасть в рай совсем не препятствует попаданию туда. Даже наоборот. Но не более того.

 

Нет за это.

 

Я думаю, что мировоззрение и обычаи иудеев задокументированы подробнее, чем что бы то ни было из их времён. Более того, они во многом сохранились до нынешних времён.

 

Я думаю, Бодхисаттва своими словами во-первых показал, что рай не отличается от ада в том плане, что всё это - сансара. Более того, рай может стать настоящей ловушкой. И в конце концов и бытию в рае придёт конец. Во-вторых, он по сути дал Императору шанс пойти к чему-то большему. Но тот шанс не использовал.

 

Конечно. Попасть в рай просто. Совершай добрые дела, не греши сильно. И попадёшь. На какое-то время.
Мы явно трактуем понятие "рай" по-разному. Что такое рай в Вашей трактовке?
А желание просветлиться - ничем не лучше желания попасть в рай. Что в лоб, что по лбу.

 

Неугодное кому?