Диспуты с иудейской ортодоксией

В отличие от некоторых интеллектуалов, меня на понт не возьмешь. Бить буду не сильно, но аккуратно.
К сдаче разумеется "всегда готов!"

Кто-то боится Сониной победы?

Не могу согласиться. Истинность религии доказывается не постулатами, а духовной силой её лидеров и адептов, их иммунитетом к «хищным вещам века» сего.
А постулаты и догмы – это словесные манипуляции и зомбирование паствы.

Это не может быть оспорено. Просто принимается к сведению.

Ну здрасте. Сколько мастеров, столько и инструкций по его применению.
Для примера напомню, что популярный музыкальный инструмент гитара при случае весьма эффективно используется умельцами не только как струнный инструмент, но и как ударный.
С религией - то же самое.

А Хашем не будет возражать?

У кого как, а у меня нет оснований в этом сомневаться.

И тут не так однозначно.
Никто из нас не может ссылаться на личное присутствие у подножия Синая в тот момент.
Поэтому опираемся на ветхозаветные свидетельства и современные наблюдения.
А они говорят о том, что немного найдётся желающих прикоснуться к "небывалому", если оно заключается в изменении цвета лица. Не скажу, что все, но большинство людей (и думаю, не только современных) находит смысл своего существования и цель жизни в гораздо более овеществленных и прозаичный материях, чем личное просветление. Ибо если преображение не повышает комфортабельность ЭТОЙ жизни, то цена ему три копейки в базарный день.
А если для достижения этого «небывалого» состояния ещё вдобавок необходимо войти «во мрак, в громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся», то привлекательность такого маршрута принимает отрицательное значение.
Это я к тому, что не следует переоценивать энтузиазм аудитории. Ни ветхозаветной, ни современной.

Потому что сейчас вопрос "Как?" задают, лишь когда хотят похудеть или разбогатеть.

Ага, сказывается жизнь Сони на более оживленных форумах. К хорошему привыкают быстро, а отвыкают долго.
Соня, на этом форуме дефицит истинных фанатиков, поэтому конфессиональный перегрев маловероятен.

Вот именно. Об этом же и я говорю. Само понимание веры у всех разное.
Многие считают себя верующими просто по факту прохождения некоего обряда.
Также и отношение к «небывалым» явлениям, и представления о «цели человеческой жизни» существуют в очень широком диапазоне.

Хороший вопрос. Но если он возникает, значит всё же существует какая-то причина, по которой хорошим учителям не приходится гоняться за учениками, и по которой ученики приходят к ним сами.
И вообще. Соня, ты пробовала когда-нибудь сосчитать всех «религиозно одаренных людей», бороздящих просторы реала и виртуала с пламенным желанием поделиться опытом достижения «предельно возможного счастья и полноты человеческого существования»?
Имя им – легион.
И каждый изображает чрезвычайное просветление в меру своих артистических способностей.
Как быть нам, профанам? Как отличить настоящего гуру от фальшивого? Соня, дай совет.

Упс. Но что же в этом трагического?
«Любовь как состояние, любовь как расстояние, любовь как ожидание, как чувство и желание…»
Как сказал бы Песец (а может Эндрю), - это нормальное состояние для молодой женщины репродуктивного возраста.
Впрочем, читаем дальше.

Соня, не вижу логики. Ведь если бы у «заинтересованной аудитории» был тот опыт, которым обладаешь и хочешь поделиться ты, то нафига им повторение пройденного?
Вот ты например, свой опыт «соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия» разве от кого-то перенимала? Если не ошибаюсь, ты его получила напрямую от Бога. Я надеюсь, Его благосклонность и щедрость в отношении тебя не обусловлены какими-то специальными приемами и манипуляциями?
Спрошу прямо. Чья была воля и чья инициатива к вашему общению и соединению - твоя или Бога?
Если Бога, то почему бы тебе не предоставить «заинтересованной аудитории» возможность тоже получить свои дары от Него напрямую, без участия посредника, не форсируя и не профанируя отношения, получить в то время, когда Он сам сочтет нужным их передать.
Если твоя - то такой опыт координации Его действий напоминает курс "успешной ловли женихов", разработанный старой девой.

Ну знаешь.. Даже у свечки есть основания мнить себя звездой в космическом мраке. Может, стоит слегка понизить уровень притязаний?

И что? Это проблема Будды? Повод ходить по деревням и жаловаться на тупых учеников?

Однако не факт, что сами Будда или Моисей согласились бы с их самооценкой.
«..тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.» (Исх.32:19)

Соня, мне кажется, ты недооцениваешь значение и силу той любви, которая «К..»
«Любовь как состояние» действительно может стать для человека источником проблем.
В отличие от «любви КО ВСЕМУ сущему», которая весьма облегчает и упрощает пребывание человека в Энрофе.
Может, потому и не торопится «заинтересованная аудитория» перенимать твой опыт, осторожничает.
Ждёт, чем он закончится.

Сонь, ну ты прям как записная кокетка! Однако, недооценка бодхисатвой умственного потенциала аудитории не способствует установлению с ней контакта и передаче опыта..

Оу, вот уже и теплее. Как знать, может и откроется нам сей благодатный Источник с твоей помощью.

Если разговор будет проводиться в форме долгого одностороннего монолога, когда участие потенциальных собеседников сводится к благодарному и трепетному вниманию – такой разговор действительно мало кто поддержит. Народ будет безмолствовать.
Будет ли он при этом внимать? Не факт. Но для такого разговора будет достаточно одного длинного поста.

Если же разговор планируется проводить в форме диалога, то можно начать с выдвижения основного тезиса.
И развивать его по мере появления возражений и контраргументов.
Такой разговор может легко и быстро перерасти в очень большой. Если конечно тема будет стоящая.
Так что, хочешь говорить одна, или хочешь говорить с другими - выбор за тобой.

Иудаизм уже может расслабиться?

Ух ты! Православные, в ружьё!

Тэк-с, дорогая Соня, за базар положено отвечать.
Назови пжалста тех простодушных поборников православия, которые стоят на такой жлобской позиции.
И заодно ответь, если не трудно: Где они её озвучивают? Водятся ли они на нашем форуме?
Чем обусловлен твой выбор именно нашего форума в качестве трибуны для их перевоспитания?

Ну положим, моё отношение к догматом озвучено в самом начале моего камента.
И я не думаю, что на этом форуме кто-то относится к ним с большим благоговением.
Так что не очень понятно, с кем ты здесь споришь.

Может быть, дальше и начинается самое главное и самое интересное, но марафонская дистанция - не мой формат гонки за истиной.
Передаю эстафету желающим.

 

Мммм...
Исламизм - истина (доказано толпой лиц, подорвавших себя вместе с многими с их точки зрения "неверными")?

Духовная сила (читай: сила воли), ИМХО, истину не доказывает, она доказывает, что у её носителя сильный характер, но фанатик, властолюбец и кандидат в тираны также способен обладать этим качеством, и в ряде случаев по пассионарности даже превосходить носителя действительной, пусть и частичной, истины.

 

А что есть действенность религии? В чем она выражается? Неужели в количестве неофитов?

И многочисленные "посохи просветления", облекаемые особо рьяными буддистами нашего форума в словесные формы..

 

Потому Соня ещё и на оазисе пишет.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Можно вмешаться в этот вопрос?
ИМХО, действительность - это действительность. Не важно, религии, науки и т.п.

Но касательно религии есть интересный способ проверки.
Допустим, основоположник или пророчествующие раскрывают картину мира, и в числе такого раскрытия упоминаются факты, например, не известные современникам. Если в последствие оказывается, что таки да, эти факты подтверждены, например, развивающейся наукой, то как для меня это серьёзная претензия на соответствие действительности. (Как пример, индуизм и буддизм с этой точки зрения ближе к действительности в сравнении с авраамическими религиями, потому что там космология описывается практически идентично современной научной теории Большого Взрыва, чего нельзя сказать, скажем, о Библии). Ну, а если нет - на нет и суда нет. ИМХО.

 

Ну вот потому мы и наблюдаем нынешний кризис ислама, как и других ортодоксальных религий.
Фанатизм, религиозная нетерпимость, бездуховность, догматизм.. помимо других факторов.

Нет Песец, всё же сила духа не есть сила воли. Тоже имхо.
Воля управляется любовью или ненавистью. А дух - голосом истины.
Фанатики обладают могучей волей, но они не слышат истину.
Религиозный лидер - это далеко не всегда духовный лидер.
И обратное тоже справедливо.

 

Это частичный критерий. Верификация.

Могу ещё телеологический критерий предложить: религия провозглашает цель, и мы смотрим, как у неё в реальности складывается с достижением этой самой цели. Например: некие черты характера и/или ценности этического порядка провозглашаются религией идеалом, мы берём и меряем - как там с наличием указанных качеств у реальных верующих указанной религии на практике. Или другой пример: религия, скажем, ставит целью просветление (смотрим значение термина) - сколько там среди её адептов в реале просветлённых? Религия говорит, что дарует вечную жизнь (это камень персонально в сторону христианства и немного - в сторону даосизма) - а ну ка, сколько там бессмертных адептов соберётся?

И т.п.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

И вот, как раз, если религия как путь не способствует достижению задекларированных целей, то вот именно тогда, её как упомянутую Вами бумажку на даче академика, можно:

ИМХО.

 

Соня

Ну, я пока о терминах и границах разговора договориться пытаюсь.
В частности, меня интересует вопрос критерия действительности относительно религии или шире - духовной практики. Свои варианты я предложил, готов слушать Ваши и других участников.

 

Песец, Вы не видите разницу между "действительностью" и "действенностью"?!
Сейчас разговор о действенности!
Если есть соображения по этой теме - прошу!

Вот-вот! В мире немало найдется религиозных деятелей, чьи цели (с твоей, или моей, или Песцовой тз) вполне сопоставимы с использованием туалетной бумаги.
Но они тоже достигают поставленных целей (к примеру, Аум Синрикё и другие подобные).
Так что, по-твоему, их религия тоже действенна?

 

Митя, ну почему "агитпроп".
Христианство, как и даосизм, стремится к индивидуальному, личностному бессмертию.
Отсюда и мой вопрос.

Я ж буддизму с его анатмавадой или индуизму, который сохранность личности после смерти как ценность не декларирует, таких претензий не предъявляю.

А в христианстве чёрным по белому: "чаю воскрєсєнія мєртвыхъ". Через две полторы тысячи лет после занесения сего тезиса в символ веры, имею я право спросить: "и где"?
(равно, как и даосов по поводу наличия и действенности таблеток бессмертия).

Митя, обрати внимание на одну особенность.
Только христианская религия обещала именно воскресение мертвых, а ещё тысячелетнее царство Божие на Земле. Но... шло время, а никакое из этих ожиданий не осуществлялось.

И что происходило в историческом плане? Появлялись секты, расколы, которые пытались по сути списать неисполнение чаяний на то, что во главе "неправильные пастыри". Однако примерно через тысячу лет это начало себя исчерпывать, и надежда чаяний стала переходить к другим, не религиозным инстанциям. В частности, вопрос индивидуального бессмертия плавно отходит в плоскость ожиданий от науки, а не веры, а параллельно вопрос царства Божия перешёл в плоскость политики, потому именно христианская - или шире, иудео-христаинская, цивилизация породила, в частности, социализм во всех его разновидностях, как по сути в той или иной форме секуляризованную попытку методами политики и общественных наук, воплотить тот самый обещанный христианством (и отчасти иудаизмом в вопросе о Мессии) идеал царства Божьего на Земле.

Нечто, а как недействительное может быть действенным?
Я о том и сказал, что действенность как раз и может быть одним из критериев действительности.

 

Даосы не ставили себе целью превращаться в радугу, насколько мне изветсен этот предмет, даосская алхимия стремилась, как и алхимия европейская, найти именно пилюли бессмертия, которые бы позволяли человеку, оставаясь собой, в этом мире не стареть, не болеть и жить вечно.

При этом, даосизм с современной наукой более синтезируем (так как не имеет, в отличие от христианства тысячелетнего опыта противостояния науке) и у него можно углядеть шанс в том же трансгуманизме.

А вот христианство, получается, обмануло массы, обещая им бессмерти и царство Божие, и не создав ни того, ни другого (хотя в чём-то и стимулировав общественную мысль к самостоятельному, секулярному поиску указанных предметов).

 

Такое и среди европейских алхимиков случалось часто.
Но при этом они двигали науку, поколение за поколением, благодаря чему скорее наступило время, когда вопрос на эту тему можно поставить в плоскости науки, а не только надежд и упований на потусторонюю помощь за хорошее поведение.

 

Да.
Но тут как ни странно, они лучше своих европейских или мусульманских коллег. Так как ртутные пилюли испытывают на себе (самые изощрённые - на специальных пленных придворных, число которых невелико), а не пытаются всякими способами исстребить "неправильных", еретиков или неверных, в надежде получить за это бессмертие от потустороннего существа, в качестве награды "за правильное поведение".

 

Кастанеды с ними рядом не было, так что они верили не в Орла, а в Небесного Судию. Ну и ответственность за поступки, являющиеся следствием этой веры, лежит, соответственно, на той религии, представители которой внушили им эту веру.

 

Крайне примитивное представление о христианстве. И утверждение ложное.
Соединение с Богом - вот цель и сверхзадача христианства. А Христос - путь, способ её достижения.
Догматизированный христианин утверждает, что только этот путь единственно верный.
Не догматизированный христианин допускает, что могут быть и другие, но считает, что ему подходит именно этот.

Так наз. "индивидуальное, личностное бессмертие" - не является целью христианства.
Это лишь побочный эффект, возникающий при достижении главной цели.

Про даосизм Соня уже ответила.

Спросить можешь, но претензия несостоятельна.
В "Символе веры" не сказано, что "воскрєсєніѣ мєртвыхъ" состоится до n-летнего юбилея Песца и будет сопровождаться видимыми эффектами и научно неоспоримыми доказательствами в виде разбазаренных могил и шествующих по улицам полусгнивших трупов и скелетов с могильными табличками (для опознания личности).

Воскресение мертвых происходит всякий раз, когда их поминают.
Ибо что такое смерть для индивидуальности, как не её забвение?

Воскресение мертвых - это наше дело, наш долг. Чем больше личностей, некогда живших, будет отнято нами у исторического забвения, тем больше будет спасенных из Леты.

Это правда, недействительное (аkа иллюзорное) не может быть действенным.
Но действительность (aka реальность) - это не только то, что доступно пяти физическим органам чувств, но также и то, что доступно нефизическим органам - духовному зрению и слуху.
И если некто от рождения глух и слеп - это не значит, что все остальные лишены глаз и ушей.
Это также не значит, что нет силы, способной его излечить.

Ух, Песеццц...!!!! :bomb: В Бабруйске давно не был?

 

Смерть для индивидуальности - потеря собственной памяти, способности мыслить, воспринимать информацию из окружающего мира, и совершать поступки, проявляя индивидуальную волю.

А забвение...
Сколько из воспринимавшихся яркими встречных, нас забывает при жизни и скольких, таких же казавшихся яркими встречными, при жизни забываем мы? - и ничего, живём.

А уважаемый Нечто цель рядового прихожанина (каких масса) с целью подвижника-монаха (каких единицы), часом не путает?

Я, заметьте, не говорю о монахах, искренне верующих и фанатиках. Я тут выражаюсь от имени потребителей религиозных услуг. Масс. Их, получается, обманули.

А Вы с Раухой давно общались?