1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    Меня тут тревожит даже не нравственная сторона дела.
    Да, такие вожди нации, как Сталин, были блестящие тактики. А вот стратеги?


    [​IMG]



    Не сравнивая действующих лиц, стоит спросить: к чему привел французов Наполеон?
    Все его полностью утраченные завоевания были оплачены жизнью целого поколения французов.
    А Гитлер? Он ли не любил немцев и не мечтал о величии Германии?
    Эта жажда величия, заразившая весь народ, обошлась тому потерей всего приобретенного, гибелью гигантской части мужского населения, изнасилования женской, годами голода, разрухи и зависимости от США.

    Вовсе не склонна оспаривать великолепные шахматные способности Вождя Народов.
    Но согласился бы, не опоенный пропагандой народ, оплатить десятилетиями нищеты и страха - страх перед Россией всего мира?
    Согласился б ли, по размышленью зрелом, чтобы из их спин навырезали ремней для сплетения в могучий бич, вызывавший восхищение и ужас во всем мире?


    [​IMG]

    Так что я не спрашиваю, сколько стоил нашим дедам и бабкам этот большой белый слон.
    Вопрос мой: а зачем он вообще был нужен?
     
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    "Сталин принял Россию второй Америкой, оставил он ее второй Нигерией"

    Ю.ЛАТЫНИНА: Сталин, великий человек

    писалось столько о Сталине, который у нас тут вновь стал великим человеком, что я решила вставить свои 5 копеек и хочу сказать, что, понимаете, в истории есть очень много людей, которые являются великими людьми, которые поменяли ход истории, чрезвычайно почитались современниками и потомками.

    Вот, например, есть Акадский завоеватель Саргон. Атилла, Гитлер и Чингисхан в одном лице. Человек, который, может быть там, изменил ход истории человечества больше, чем кто-либо другой, боюсь даже, больше, чем Будда или Христос, потому что перед этим человеком Древний Восток, место возникновения современной цивилизации, состоял из самоуправляющихся городов. Ну, иногда этими городами управляли общины, иногда старейшины, иногда совет воинов, иногда диктаторы. А после Саргона Древний Восток стал местом протяженных царств, и датировочный список Саргона выглядит так: год, когда уничтожен Илам, год, когда уничтожен Мари.

    Это было такое чудовище, которое завоевывало все, что случится у него на пути, которое стирало, как правило, очень часто эти города с лица земли именно потому, что у них были самоуправляющиеся традиции, а жителей, тех, кто остался в живых, переселяло в другое место, где они фактически становились рабами царя. И, вот, с учетом того, что все последующие завоеватели Междуречья подражали Саргону... То есть медяне подражали Саргону, Кир подражал медянам, Александр подражал Киру, Карл Великий подражал Александру, Наполеон подражал Карлу Великому. Ну, мы живем в эпоху, созданную Саргоном. Ну, великий человек? Великий. Я даже думаю, что столько поклонников, сколько у Саргона, у Сталина не будет.

    И вот есть другой великий человек Аттила. Тоже великий человек. До Аттилы гунны не существовали как сила в мировой истории. После Аттилы тоже не существовали как сила в мировой истории. При Аттиле они доканали Рим. Ну, согласитесь: не каждому дано доканать Римскую империю. Действительно, гениальный владыка, который объединил под своей дланью самые разные народы, он превратил их в такую лавину, которая погребла империю. Сразу после его смерти лавина распалась на отдельные составляющие. Но есть такая маленькая проблема: гунны уничтожили много, а создали мало.

    Вот, в современном английском или русском много заимствовано из латыни. И до сих пор мы открываем какое-то явление, называем его латинским словом, латинским корнем. А гуннских слов как-то, вот, мало заимствовано. Есть у меня подозрение, что вот это полное исчезновение гуннов из мировой культуры как-то связано со способом величия Аттилы.

    Или есть великий завоеватель Чингисхан, которому как и Аттиле удалось обложить степняков, сделать из них таран, который сокрушил все процветающие цивилизации, повстречавшиеся на его пути. Не только историю Чингисхан менял, он менял экологию завоеванных стран, потому что Афганистан... Я много раз приводила этот пример, хочу, чтобы его запомнили мои слушатели. До Чингисхана Афганистан был страной торговых городов и зеленых долин, которую завоевывали все, кому не лень, там, Александр Македонский, эфталиты. При Чингисхане города были уничтожены, сложная система киризов, оросительных подземных колодцев, стекающих с гор и питавших поля, была уничтожена, потому что монголы не понимали, зачем поля, зачем города. Афганистан превратился в страну бесплодных гор и пустынь, и после Чингисхана Афганистан не завоевывал никто.

    Вот, монголы изменили судьбу мира. Ну, в частности, безусловно, они изменили судьбу России. Потому что Россия была страной городов, иногда княжеских, иногда самоуправляющихся. Она превратилась в провинцию варварского царства, а русские князья отныне ездили на поклон в Орду и выпрашивали там ярлык на княжение или голову брата. Самыми успешными просителями, как известно, были московские князья. И вот когда монгольское иго было свергнуто, его характер, конечно, во многом сохранился во власти московских князей.

    Я не большой любитель выводить историю из того, что случилось 400 или 500 лет назад, потому что, ну, система не совсем помнит свои предыдущие состояния, но причинно-следственные связи тоже, все-таки, имеются. Ну вот нельзя сказать, что монголы много подарили миру. Как нельзя сказать, что мы имеем там много монгольских математиков, философов, что мы называем новые явления с помощью монгольских корней как мы называем их с помощью латинских или греческих. Потому что помнить как-то нечего. А кого? Вот, хронически пьяные деспоты, большая часть которых после Чингисхана к 18 годам была законченными алкоголиками. Или там такое замечательное юридическое открытие как закон о неприкосновенности нойонов? Это закон, согласно которому знатный человек 9 раз имеет право совершить преступление, за которое незнатному отрубят голову. Ну, просто, вот, совершенно как сейчас в России.

    В середине XIV века накануне восстания красных войск монгольская династия Юань, которая правила Китаем и которая, знаете, уже так, цивилизовалась... Там, например, еще Хубилай издавал трогательные законы о том, что коннице нельзя просто так разорять поля. Так вот эта династия по случаю экономических сложностей обсуждала план реформ, который звучал так: «Вырезать всех китайцев 5 самых распространенных фамилий».

    Вот, Чингисхан как-то был великий, но монголы не внесли заметного вклада в движение человечества к разуму. Есть подозрение, что характер величия Чингисхана имел к этому прямое отношение.

    Вот, другой очень такой сложный для меня пример Наполеон Бонапарт, большой поклонницей которого я являлась и являюсь (ничего не могу с собой поделать). Человек, которым Пушкин бредил, вообще которым бредил весь XIX-й век. Ну вот я восхищаться-то восхищаюсь и, конечно, Наполеон не Аттила. Но понимаете, какое дело? До великого Наполеона Франция была первой законодательницей исторических, политических, философских мод в Европе. Элита России и Германии говорила на французском языке. А сейчас элиты во всем мире говорят по-английски, а не по-французски. И вот как-то этот закат Франции начался в том числе после траты невиданной человеческого сырья, которую Наполеон учинил в своих войнах. Французы просто немножко кончились.

    Теперь я, конечно, скажу, что Сталин – нет, это не Аттила и не Чингисхан, это, действительно, великий человек, который переменил не ход истории страны, ход мировой истории. Вообще в истории человечества я бы с ним рядом поставила такого человека как основатель первой династии, объединившей Китай, императора Цинь Шихуанди. То есть если бы я писала сравнительное жизнеописание как Плутарх, одного персонажа брала бы из древней истории, а другого из новой, то я бы, вот, поставила рядом Сталина и Цинь Шихуанди как-то.

    Сходство это я вижу в том, что все прочие великие завоеватели, которых я упоминала, ну, кроме Саргона (о нем довольно сложно судить), они не переменяли характер народа, чтобы превратить его в войско, они пользовались уже имеющимся народом для завоевания. А, вот, Цинь Шихуанди – это не просто человек, который объединил Китай. Это человек, который задавал себе вопрос «А как должно быть устроено государство, чтобы иметь возможность содержать многочисленное войско?» И ответ был такой, что войско, если оно должно быть многочисленным, должны быть многочисленны земледельцы, которые кормят войско, а всяких там торговцев, философов, уличных музыкантов, прочих разновидностей преступников, их не должно быть. Цинь Шихуанди так построил государство, и этим способом объединил Поднебесную.

    То есть он строил, не опираясь на талантливых полководцев, даже не опираясь на храброе войско. Он создавал войско, способное одерживать победы при любом полководце.

    Империя была довольно жестка, Цинь слишком скоро рассыпалась. Но, конечно, очень многие принципы вошли как системообразующие в китайскую культуру. И даже сложно объяснить, вообразить, какой была бы судьба мира, если бы Китай не стал единой империей, а как в Европе там бы остался целый набор обществ и государств, которые конкурируют между собой в рамках более-менее единой культуры.

    И вот Сталин, на мой взгляд, это такой Цинь Шихуанди XX века. Это человек, который хотел завоевать весь мир, официально это называлось «бороться против капиталистических агрессоров до тех пор, пока последняя Парагвайская социалистическая республика не войдет в братскую семью народов СССР». И для этого он строил общество, которое позволило бы ему завоевать весь мир. Он строил заводы, на которых делали танки, заводы, на которых делалась сталь для танков, заводы, на которых делали электричество для того, чтобы делать сталь, чтобы делать танки. Обратил крестьян в рабов, чтобы можно было безвозмездно изымать у них продукт, на который строили заводы, и чтобы массовую армию рабов можно было бросить на разминирование, скажем, минных полей телами этих рабов.

    Своей внешней политикой он создавал повод для войны, он превратил Гитлера, ну, мелкого тирана, который кончил бы как Милошевич, в ледокол мировой революции по замечательному выражению Суворова. Он вышел из устроенной им войны победителем, и руководители тех самых стран, против которых он помогал воевать Гитлеру, провозгласили его освободителем и своим благодетелем и союзником. Он захватил пол-Европы, остальной половине он навязал через пятую колонну Коминтерна и через полезных идиотов нужные ему максимы о том, что фашизм – это высшая стадия проклятого капитализма, что единственными настоящими борцами с фашизмом являются коммунисты. То есть многие из тех вещей, которые сломал Сталин в истории Европы и современного мира, сломаны до сих пор. Есть, чем гордиться.

    Но вопрос только в том, что Сталин принял страну, которая была второй Америкой. Россия в начале XX века была второй Америкой – она так же быстро развивалась. Она была, может быть, окраиной Европы, но это была окраина с фантастическим научным потенциалом, с фантастическими учеными – Бронштейн, Капица, Ландау. С фантастическими особенно после 20-х годов... Революция, с одной стороны, унесла высшее образованное сословие России, но, с другой стороны, пробудило к жизни необычайное количество новых сил. Какие-то российские лингвистические эксперименты, эксперименты в области зоопсихологии, не говоря уже о российской физике и математике, которые на тот момент просто были не просто мирового уровня, а частью мирового научного интернационала при том, что эти ученые были глубоко патриотичные и, скажем, Капицу можно было заманить обратно в Россию, не выпустить.

    И, вот, Сталин принял Россию второй Америкой, оставил он ее второй Нигерией, страной, боровшейся с лженаукой кибернетикой, страной, которая потеряла гигантскую часть населения, страной городов, которые до сих пор по архитектуре напоминают концлагеря, страной ненужных заводов, потому что продукция этих заводов мир не завоевала, а больше она ни на что не годна. То есть нынешняя демографическая, научная, экономическая катастрофа, постигшая Россию, - это прямое следствие величия Сталина.

    И, конечно, в России есть очень много поклонников величия Сталина. Я не сомневаюсь, что через 60 лет после кончины Аттилы среди гуннов было очень много поклонников величия Аттилы. И Сталин, и Аттила были великие – в этом нет никаких сомнений. Вопрос для меня только в том, останется ли через 200 лет субъект, почитающий вот это сталинское величие? Останется ли Россия, которая была в начале XX века одним из самых многообещающих регионов мира, или вот будут жить на ее территории китайские и мусульманские историки, и писать монографии о том, что было вот тут такой местный Сталин, великий человек.

    http://www.echo.msk.ru/programs/code/1027236-echo/#element-text
     
    La Mecha нравится это.
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Жалко конечно, что Латынина так скверно знает историю, потому что сравнение Сталина с Цинь Шихуанди как раз удачно.
     
  4. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    :think: а что неудачно? Т.е. что свидетельствует о том, что "скверно знает историю"?
     
  5. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    ты хочешь чтобы я проявил занудство и указал на неточности? )
     
  6. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    нет, какой-нибудь показательный пример.
    Просто от такой общей характеристики создается впечатление -
    Латынина несерьезный человек, ее мнение ничего не стОит,
    то ли дело историки Мединский, Дугин, Исаев и т.п.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    для начала , народ называется мидяне. Саргон действительно сыграл знаковую роль в рождении имперской государственности, но его "империя" продолжала состоять из тех самых автономных городских общин, на которые потом благополучно и распалась.
    продолжать?
     
  8. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    Если все твои претензии такого рода, то.... :cry2:
    Текст готовится по ее УСТНОМУ(!!!) выступлению на ЭМ. Готовится скорее всего компьютером, а потом кем-то возможно редактируется, но наверняка не ей лично! Т.е. она к этим "мЕдянам" отношения не имеет...

    Безусловно.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    да СЛОВО гунны не употреблялось. Но сами они, под другими именами, играли роль в мировой истории и до и после.

    гунны были первыми тюрками в Европе. тюркизмов в русском языке будет поболе.


    пример неверен.


    в Ясе об этом ничего нет. речь в действительности идёт о позднем монгольском периоде и не о нойонах, а о лицах с особыми заслугами , т.с. героях-орденоносцах.


    потому что монголы подарили миру нечто иное -связность (пусть и временную, но оставившую глубочайший след в мировой истории)

    пример неверный


    здесь требуется много уточнений.
     
  10. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.963
    Симпатии:
    2.210
    А мне статья понравилась. Особенно, про Чингисхана. Согласна с Латыниной (хотя она не совсем мой любимый автор).
    Но Максима с радостью бы послушала. )
    Можно узнать, почему пример неверен? Про Афганистан?

    И что это - как понять - "связность"? )
     
  11. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    связность это прото-глобализация. мир в котором Западная Европа и Китай оказались частью единого экономического пространства и стали возможными культурные контакты. с гибелью империи всязь потерялась, но не была забыта. и в 15 в. китайские корабли поплыли к берегам Аравии, а европейсеий в опискаж "Страны великого хана" в Америку.


    потому что "Афганистана" не существовало. это комплекс земель с совершенно разной историей.
    Его центры продолжали оставаться важнейшими и много после Чингисхана, и борьба за них велась не менее ожесточённая чем ранее.
     
  12. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    Моё имхо - это всё придирки, пусть в чем-то справедливые. Основную мысль, что сталинизм нанес России непоправимый вред, эти придирки не опровергают и даже не ослабляют.
    Это не исторический труд, а публицистика.
    Имхо такого рода ошибками в данном контексте можно пренебречь.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    чтобы сделать этот вывод надо было меня заставлять напрягаться? )
     
  14. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    Приношу глубокие извинения :sorry:
    Просто я думал, что там что-то серьезнее )
     
  15. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Ну типа , что Сталин величайший благодетель человечества . Понятно )
     
  16. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    Чингизхан же подарил нам "связность")
    А при Сталине порядок был)
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Ну при Сталине много чего интересного было ...8-)
     
  18. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    теперь я уже стесняюсь спросить - чего же там интересного было?
    Одно интересное событие знаю: я родился при Сталине.:sunny:
     
  19. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.267
    Симпатии:
    6.954
    Ну вот хотя бы )
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    На то и журнализм, чтоб шашкой махать, а не трактаты писать :)
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    В пандан теме оказалась как раз экскурсия Латыниной о Наполеоне. Хоть ваша почтенная имхо высказалась куда корректнее :)
    Скажем, ее кавалерийские на христианство и иудаизм доставляют, причем приятство. Особенно ее настойчивое уравнивание маккавеев и вождей осажденных в Иерусалиме с ИГИЛом (не возбраняемым мне к поминанию где, как и когда я хочу).

    Хоть картины свои исторические она часто живописует веником, если не помелом;
    а потому мазки ее выходят не всегда точные, но верность вывода вовсе не обязана страдать от недочности доводов. И исторических аналогий.
     
    Яник нравится это.
  22. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    :writer: Соня афористка! Или афористюха? Может афоризмистка?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.142
    Симпатии:
    429
    афоризматичка
     
  24. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.844
    Симпатии:
    1.309
    Тогда напрашивается предположение, что роль у таких доводов чисто декоративная. )
     
  25. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.875
    Симпатии:
    599
    да нет же. Доводы - верные. Но м.б. спорные. Или неоднозначные. Во всяком случае - имеющие право на существование.
    А у декораций роль серьезная тоже. Не надо недооценивать.
     

Поделиться этой страницей