"Варвары"

Тема в разделе "Вокруг света", создана пользователем Ондатр, 14 июл 2016.

  1. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.313
    Симпатии:
    441
    Не желаю и пытаться вовлечь в отвлечение от магистрали, но:
    Как там в те времена решались вопросы престолонаследия?
    Как и где, когда и насколько прочно они устанавливались?
    Достоин ли сей вопрос особой ветви?

    Просто пришлось узнать хоть что-то об Альфонсе Мудром (Alfonso X),
    по неимоверному изобилию (37!) дисков, излучаемых в последние времена именем этого поэта и музыканта.
    Вот бы La Mecha, на достойный сей пласт гишпанской музыки натравить!..

    В частности, узнала о преимуществах (и недостатках) наследования не старшим, а младшим сыном, попеременном наследовании (Agnatic seniority?) и прочие достойные почетного места в кунсткамере истории разные разности.
    Как поняла (а по вынужденной необычайной быстроте чтения и легкости в мыслях необыкновенной, мало что понимаю верно) , такой обычай несправедливо приписывался норманнам, а те много более справедливо приписывали его саксам.
     
  2. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Вообще, если я правильно поняла, речь идет об агнатическом родстве.

    Это понятие из истории Рима, римского права.
    Агнаты - это все родственники, принадлежащие к одной семье, находящиеся под властью одного патерфамилиас, когнаты - только родственные по крови ( восходящие и нисходящие, боковые ветви и т.д.).
    Поэтому, агнатическим родственником могла стать, например, женщина, вошедшая в семью, как жена одного из сыновей.
    Причем, как все прочие родственники, она становилась "принадлежностью" патерфамилиас, т.е. и сама она, и все ее имущество, принесенное в эту семью. И так до тех пор, пока патерфамилиас жил на этом грешном свете.
    Пр.пр. за оффтоп.
     
  3. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Не раскрылся , Сонечка.
    Может, что-то оттуда забросишь в Латинский квартал?
    :) :
     
  4. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.313
    Симпатии:
    441
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    4.874
    Симпатии:
    1.739
    Рутрекер у нас (у меня тоже) не работает. Закрыт для доступа.
     
  6. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Вспоминаю, как в Кенозерье рассказывали нам, что норвежцы приезжают в Россию реставрировать наши деревянные северные церкви, которые им и нравятся весьма, поскольку напоминают свои, норвежские. И технология обработки дерева близка, и некоторые приемы строительства. Хотя, русские церкви в интерьере очень просты, гораздо проще скандинавских.
    Да ладно, ничего, я в ютьюбе найду музыку его эпохи.
     
  7. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Я тоже думаю, что это тема для отдельной ветки.
    Потому что есть подвопросы - как? и где?
    :) :
    Это уже не только о классическом салическом престолонаследовании.
     
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Вот музыка эпохи.


    Каталония, ансамбль средневековой музыки Жорди Саваля.
    Правда, это уже Высокое Средневековье.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    по-разному
    часто вообще стихийно (кто смел тот и съел)
    Но вообще основных моделей две: майорат и сеньорат

    В первом случае наследование идёт от отца к старшему сыну, а за отсутствие такового к следующему по старшинству ребёнку, за отсутствием сыновей к дочерям.

    Во втором наследуют все сыновья, получая свою долю и наследуют друг другу, пока не умрёт последний брат.
    При длительном сохранении этого правила может возникнуть удельно-лествичная система (как на Руси), с правилами наследования для племянников, или каждый удел наследуется одной линией до её прекращения, а потом наследуется другой.

    Наследование всего имущества младшим сыном для монархий Европы не характерно.
     
  10. Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.313
    Симпатии:
    441
    Да.Потому как для меня эта тема (коль Ондатр поднимет девичью перчатку):
    сравнение (ежели правомерное) западной и византийской традиций:
    ограниченная относительным верховенством права (и авторитетом папы) западная монархия и самодержавный 2й Рим (с его симфонией; то есть не ограниченным сдержкой церкви цезаропапизмом). А потому относительно большее число гос.переворотов и узурпаций (неограниченное самодержавие, ограниченное лишь удавкой). Существует ли такой условный контраст? Или все одним миром (при коронации) мазаны?
    Насколько она способствовала ослаблению Руси перед нашествием?
    Насколько глуп был Ярослав Мудрый?
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Как культурологическая модель существует.
    Но по факту требуются много комментариев.

    Понятие цезарепапизм, например, в наибольшей степени приложимо к западной модели 9- пер. пол. 11 в. )
    Она сломалась в результате клюнийско-грегорианской реформы. Сильная обновлённая Церковь , заботливо выращенная императорами для собственных нужд, взбрыкнула и наччалась борьба за инвеституру (с кон. 11 в.), гвельфы- гибеллины и всё такое прочее.
    Римское право тоже на Западе тоже пестовалось империей. именно для обоснования своей власти превосходящей феодальное право - спонтанное и стихийное в момент формирования.

    Византия далеко не было банальной деспотией. Династический принцип тут был действительно слаб. Но в административной практике правовая база была серьёзной.
    Истоиря Византии это постоянные попытки Империи отрегулировать церковные дела (поскольку главой церкви считался император), но почти всегда абсолютно провальные.
    Т.е. реально весь епископат контролировать не удавалось никогда.


    Ярослав Мудрый её не учреждал.
    Он просто сумел воспитать сыновей так, что они не перебили друг друга сразу после смерти отца )

    Сама системе было прогрессивной , поскольку вводила единый династический принцип вместо власти разноплемённых вождей. Но потом жизнь в Киевской Руси была слишком спокойной, - практически полное отсутствие внешних угроз. И система развилась до логического предела. Если сильно интересно , могу описать .
    А насчёт ослабления... единственно, что здесь можно сказать, что в результате раздробленность на Руси наступила раньше феодализма )
     
    Соня нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Итак, прежде всего: правила династического престолонаследия в раннем Средневековье , да и в античности совершенно не исчерпывали правила и практику реального престолонаследия.

    Занятие престола было прежде всего связано:
    1. с избранием богами
    2. с избранием народом

    а вот основанием для такого избрания была харизма:
    1. личная
    2. династическая

    Возможность наследования власти сыном или братом предполагало очень устойчивую ситуацию в стране и очень устойчивую данастическую харизму.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2016
    list нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    В истории Рима- Византии мы постоянно видим династии:
    Юлиев-Клавдиев 27 до н.э.-68 н.э.
    Флавиев 70-96
    Антонинов 96-192
    Северов 193-235
    Флавиев-2 (Иллирийская) 293-363
    Флавиев-3 364-457
    Фракийская 457-518
    Юстина 518-602
    Ираклейская 610-711
    Исаврийская 717-802
    Аморейская 820-67
    Македонская 867-1056
    Комнины 1081-1185
    Ангелы 1185-1204
    Ласкарисов 1204-58

    Но в рамках династии власть не часто переходила от отца к сыну, чаще от тестя к зятю или к свояку. или к приёмному сыну. Власть династии нередко прекращалась госпереворотом или гражданской войной.

    Причина была в том, что в Риме-Византии официальной и основной легитимацией было избрание цесаря народом и войском. Причём в роли народа выступал чаще всего Сенат.

    Т.е. войско провозглашало императора, Сенат его санкционировал, или наоборот.
    С христианством второй легитимацией стала коронация, при которой император уподоблялся Христу, но на сам выбор будущего правителя это не влияло.
    Диоклетиан в нач. 4 в. попытался упорядочить систему - с разделом империи, двумя августами и двумя цезарями (их младшими соправителями и наследниками), причём выбор наследника был полностью в руках августа.
    При Флавиях-2 это привело к чему-то напоминающему сеньорат, когда соправителями в разные части империи назначали сыновей и других родственников. но в 5 в. эта система не перешла.
    Дальше династический принцип заключался в назначении императором своего наследника (из родственников, при наличии - сына. До тех пор пока не происходил удачный переворот. Санкцией его было провозглашение предшественника тираном.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2016
    list нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Относительно твёрдый династический принцип попытались утвердить Палеологи (с 1259) - с наследованием от отца к сыну или младшему брату, уделами. Но и то без большого успеха .
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    У германцев мы видим также оба типа легитимности
    личная харизма - характерна прежде всего для выборных военных вождей -герцогов или предводителей викингов. Коварный жестокий лидер, убивший предшественника и захвативший власть тоже тем самым демонстрировал личную харизму - тот кто смог нарушить закон безнаказанно, тот имел на это право )
    династическая харизма характерна для священных царей (рексов) из династий божественного происхождения. Хотя комплекс священного царя до предела нигде не развился элементы его явно присутствовали .
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    У франков династический принцип преобладал - короли-Меровинги имели высокую династическую харизму, имели признаки священных царей , с особыми табу и чудесами ( носили длинные волосы и т.д.).
    Королём был каждый член династии от рождения. Соответственно, государство рассматривалось как династическая собственность и делилось на части. При этом все Меровинги были равны.
    Королю наследовали его потомки по мужской линии вплоть до её прекращения , потом владения возвращались в общий котёл. Регулятором выступали относительная малодетность и высокая смертность. Поэтому дробление не было значительно.
    Под конец Меровинги, как и подобает священных царям были отстранены от реального управления своими мойордомами.

    Пока наконец один из майордомом, опираясь на легитимность более высокого порядка - папскую , не занял престол сам.

    Новая династия Пипинидов /Каролингов в общем то унаследовала старые принципы. Отлием было то, что один из членов династии короновался папой императором и т.о. считался главой прочих королей.
    Но чем дальше , тем меньше значил этот титул, пока вообще не перестал присваиваться.
    последним императором-Каролингом был Арнульф (896-99)
     
    La Mecha нравится это.
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Уже в кон. 9 в. появились короли из князей, легитимирующие свою власть через выборы знатью.
    Они оспаривали власть даже у Каролингов, впрочем, последних было всё меньше и в 987 г. династия пресеклась.

    Это было время становления феодализма, при котором, по-сути, происходит смешение до неразличимости публично-правовой и частно-правовой сфер.
    Возникает множество княжеств , которые рассматриваются как семейная собственность. наследуемая по принципу майората. Младшим сыновьям при возможности выделялись уделы (но не всегда). основным наследованием было от отца к сыну, при отсутствии сына к брату, при отсутствии брата к дочери или сестре (кто предпочтительный - брат или дочь - вопрос, впрочем, неразрешённый до 19 в. включительно). Однако окончательная санкция приобреталась через утверждение сеньором и присягу вассалов.
    В княжеских домах Германии, впрочем, могли производиться и разделы между всеми сыновьями - т.е. сохранялся меровингский принцип.

    Власть короля всё же оставалась в большей степени публично-правовой, она почти всегда проходила через избрание вассалами. В условиях стабильности вассалы голосовали за прямого наследника, часто ещё при жизни назначаемого сопровителем.
     
    Соня и La Mecha нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    У славян восторжествовала удельно-лествичная модель.

    В этой системе чётко выделяется глава династии - великий князь.
    Пост это последовательно занимают все братья, а после смерти последнего - старший племянник (сын старшего брата) и далее по порядку, исключая тех князей, чей отец умер не дождавшись своей очереди стать великим князем.

    Каждый член династии имеет право на удел (иногда могут передвигаться с удела на удел по мере возрастания близости к трону).
    Уделы чьи князья утратили право на великий стол, закрепляются за этой линией князей наследно . и там вся система воспроизводится.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Возьмём Чехию.

    Монополия на власть одного рода (Пржемыславичей) утвердилась здесь только в 995 г.
    В 1055 Бржетиславу 1 наследовали четверо его сыновей. ставших родоначальниками отдельных линий.
    Описанная выше модель в целом соблюдалась до прекращения всех линий кроме одной к сер. 13 в.
    После этого наследование шло от отца к сыну, пока в 1306 династия не пресеклась. После этого действовал европейский принцип - наследником был избран зять последнего короля из иностранной династии.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    В Польше власть династии Пястов стабилизировалась в сер. 11 в.
    В 1138 после смерти Болеслава Кривоустого произошёл неизбежный при данной системе раздел династии на несколько линий.
    Система наследования великоняжеской власти была полностью дестабилизирована ещё в 1177 г. С этого времени великий стол захватывали по принципу удачливости.
    Только в 1306 г. в Кракове утвердилась одна линия - Владислав Локетек закрепивший свой исключительный статус получением королевской короны и его сын и наследник Казимир Великий (1335-70). Все остальные уцелевшие линии теперь были чисто удельными.
    После смерти Казимира , не оставившего сыновей ему наследовали зятья.
    Т.о. в Польше в 14 в. произошёл переход к майорату, а потом королевская власть стала выборной.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    На Руси династия Рюриковичей установила монополию на власть , видимо в 980- гг.
    Разделение на отдельные линии произошло в 1054 после смерти Ярослава Мудрого.
    Решение о закреплении конкретных княжеств за ветвями династии было принято в 1096 г.
    И поскольку династия продолжала разрастаться , обратно они уже не соединились.
    Система наследования центральной власти окончательно рухнула в 1139 г.

    Значительное развитие городских общин привело к тому, что их выбор стал определяющим при занятии княжеского стола тем или иным князем. В одних землях выбирали из всех Рюриковичей, в других из определённой ветки. Только в нескольких землях сохранилось "правильное" удельно-лествичное наследование: в Черниговской, Волынской, позднее во Залесской. именно эти земли и раздробились сильнее всего.
    Если в Чехии и Польше мы видим дробление до княжеств третьего ряда , то на Руси до четвёртого .

    Переход к наследованию от отца к сыну, происходит только в 14-15 вв. Первой реформу, кажется осуществила Рязань (с 1350 г.), в Москве (Залесская земля) попытка перейти к новой системе в 1425 г. вызвала длительную смуту и окончательно утвердилась только в 1462 г.
    Я ответил на ваш вопрос?
     
    Соня нравится это.
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    С крещением Руси связано, правда, немало загадочных нюансов )
    Летопись содержит "речь философа", который и убедил Владимира в преимуществе христианства при выборе веры. Так вот "философ" излагает князю арианский символ веры.

    Хотя потом делегация русов эстетически оценила византийское христианство выше "латинского" и крещение приняли из Византии (получив за князя сестру императоров), в действительности был принят болгарский вариант - с кириллицей и славянской службой (церковно-славянский в общем-то это тогдашний болгарский)
    византийская русская епархия была создана ещё после 860 г. когда часть руси (черноморской?) приняла христианство.
    католическая русская епархия была учреждена в 959 г.
     
    list нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    11-12 в.

    11-12.jpg

    10-11 Гнездово3888886_2f810a94.jpg

    11-12 cd9041ac63e1d2a3707946363f606d42.jpg 11 d379503ad80e46057207096f9a71f9851.jpg


    11  5c46c91199de7ea6c622a86fb6e93497.jpg 12.jpg

    11-12 в.киевский клад.DT204689.jpg


    11 d eb26c1cce6ced5606d56b351294d1d1.jpg 11-12 в.киевский клад. sf17-190-681s1.jpg

    00091русь.jpg

    00150русь.jpg 00028русь.jpg 11-12 в.киевский клад.sf17-190-704s1.jpg

    12 d 2a60d84b04a0185f8156520430e90468.jpg
     
    list нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    в 11 в. на Русь византийская культура (в литературе - в болгарском исполнении) было перенесена в готовом виде.
    Это и софийские соборы в главных городах, и фрески и миниатюра и песнопения и прикладное искусство.
    Поэтому на фоне соседей - славян и скандинавов - Русь выглядит очень выигрышно.

    в Киеве и Новгороде были учреждены школы, а сами эти центра несомненно уже в этом веке могут считаться настоящими городами.
     
    La Mecha нравится это.
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    В интеллектуальной сфере достижения были радикально скромнее. К 11 в. относятся некоторые поучения и жития.
    В пер. пол. жил Илларион - первый монах, выкопавший себе пещеру по Киевом. (его учеником был Антоний Печёрский , основавший там первый монастырь), первый религиозный писатель - автор Слова о законе и благодати, первый митрополит - русский.

    К кон. 1- нач. 12 относится деятельность Нестора - автора житий и первой русско-славянской истории - Повести временных лет.

    Но вообще признание Руси как части цивилизованного мира (византийского) , видимо, произошло в нач. 12 в., когда, по легенде , Владимиру Мономаху были присланы из Константинополя инсигнии.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2016
    La Mecha нравится это.

Поделиться этой страницей