Волна и частица. Несовместимость и единство.

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 30 окт 2011.

  1. Леонид

    Леонид Guest

    Блажен тот, кто верует в пустотность всех дхарм!:crazy:
     
  2. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Нет, блажен только тот, для кого это очевидно.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Вполне конструктивно.
    Можно обойтись без спекуляций об "ином береге", равно как и о превращении гусеницы в бабочку, семени в древо и им подобным.
    Достаточно говорить о разворачивании лодки и фокусировании в нужном направлении.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    Да, помню, читал, как полинезийцы путешествовали от острова к острову: выводили лодку в океан, ориентировали по нужной звезде и ждали, когда остров к ним приплывёт. :)
     
  5. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Заселили всё что можно в Тихом океане таким способом.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    а кой-кого из их родственников даже на Мадагаскар занесло
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
    Дело в том, что это - невозможно.
    Ну как же невозможно, если обладает?
    Хороший аргумент
    Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
    В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

    Это - удобная словесная формула для учебников.
    Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
    Обладать, но не являться.
    Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
    И одно исключает другое.

    Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
    Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

    - Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
    Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
    Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
    Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
    Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

    Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
    (хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

    то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
    В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

    И вот мне славно отвечают:
    Или вот еще прекрасный ответ: "
    Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    так себе резюме, прямо скажем :)
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Легко. Обычная волна (морская, скажем) тоже проявляет одновременно свойства частицы и волны. Она поглощается как частица (ударяет о берег с определённой массой, в определённый момент времени, т.е. может быть описана как удар тела с определённой массой, плотностью и размерами), а на поверхности воды ведёт себя как волна. Проявляя все волновые свойства.
    Нельзя так говорить. О том, что такое свет, учёные до сих пор не знают. Есть разные предположения о природе электромагнитных колебаний, но ни одно из них не говорит, что свет - это волна или частица или и частица и волна, потому что это не имеет отношения к природе электромагнитного колебания. Волна или частица - это просто виды проявления этого феномена.
    Например. Природа звука - это звуковая волна. А природа звуковой волны? Природа света - это электромагнитное колебание. А природа электромагнитного колебания?
    Поэтому тут, Соня, твои утверждения не корректны.
    Видишь ли, в христианстве представления о душе и Творце - это голая вера, ничем не доказуемая. И с этим надо смириться, раз уж ты христианка. Либо - о ужас! - провести ревизию своего пути. Буддизм с подобной верой дело не имеет, он с ней расправляется весьма решительно. Эта ситуация очень схожа, на мой взгляд, с астрологией и астрономией, со знахарством и медициной и т.д.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    Корректно: при определённых условиях эксперимента ведёт себя как.... В определённой системе может быть описан как ...
    Важно :) .
     
  11. Andrew

    Andrew Guest

    +
    Хорошая аналогия. Свет ведет себя как волна до тех пор пока фронт волны не "ударится" о что-нибудь. В момент удара волна коллапсирует до более "сжатой" волны, или, в пределе, до одной частицы. Потом эта частица опять расползается подобно волне.

    +

    Можно подробней? Т.е. можно сказать что буддизм более трезв и прагматичен?

    Противоречие тут состоит разве что в некоторых неудобствах для нашей повседневной интуиции. Кое-что можно обьяснить и представить если понятие пространственной волны расширить до волны в пространстве-времени.
    Математика квантовой механики не содержит логических парадоксов. Судить о физической "невозможности" не в нашей компетенции - мы видим всего лишь верхушку айсберга.
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Я нашёл, что это однозначно так. Более того, он последовательно трезв и прагматичен, его подход - практически научный. Вера в то, что нельзя проверить на собственном опыте не только не поощряется, но наоборот - считается препятствием в Дхарме. Никакие догмы не считаются абсолютно истинными. Они рассматриваются лишь как инструменты.
     
  13. Леонид

    Леонид Guest

    Вовсе не обязательно с этим смиряться. Достаточно более тщательно изучить Провозвестие самого Господа Христа [не имею ввиду его толкование ап. Павлом] в полном и безповоротном отрыве от учения церкви [любой христианской деноминации], и стать наконец Христианином в полном смысле.
    —— добавлено: 12 ноя 2011 в 21:28 ——
    Принцип неопределённости Вернера фон Гайзенберга может быть успешно распостранён на все научные представления о Вселенной вообще, а также легко применим к любым [нашим] спекуляциям относительно Бога и Дхарм.
    —— добавлено: 12 ноя 2011 в 21:30 ——
    Поправка: "Блажен тот, кто уверен в очевидной пустотности всех Дхарм".:)
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    А Гаутама был Господом?
    Леонид, считаешь ли ты, что все-все, кто себя называл христианином, ошибались и понимали Христа не правильно (имею в виду - из тех, кто оставил после себя какие-то труды)?
    Считаешь ли ты, что именно твоё понимание Провозвестия верно (а не, скажем, ап.Павла)? И если да - то почему?
     
  15. Леонид

    Леонид Guest

    У меня нет никакого понимания Провозвестия Христа. Понять его невозможно. Никакой ум не вмещает.
    Сам Господь [называю Его Господом, потому что Он - сын Божий и Бог по естеству] маловразумительно, на мой взгляд, [притчами, в интерпретации учеников] пытался описать "состояние", в которое Он всех звал. Гораздо лучше Царство Божие описано царём Давидом в его 90-м Псалме.

    Будда - несомненно попал туда [куда зовёт Христос] , а особенно его прямые последователи шри Тилопа и шри Наропа.

    Те, кто последовал за ап. Павлом, попали в сети церкви, не найдя Царства.
    —— добавлено: 12 ноя 2011 в 22:08 ——
    Не думаю, что все подряд христиане ошибались. Проблески Истины Христовой можно найти в разных сочинениях: Симеон НБ, Григорий Палама, Майстер Экхарт и др.
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    ОК. Уже что-то вырисовывается. Суфии (толка Руми, Абу Саида, Аттара) считают Христа суфийским мастером. При этом их суфизм своими стоянками сильно параллелит с буддизмом, судя по всему.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    Леонид, чёй то за фигня такая?
    —— добавлено: 12 ноя 2011 в 23:58 ——
    А царь Давид был Сыном Божьим?
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    И про принцип неопределённости не очень ясно.
     
  19. Натаха Мостовенко

    Натаха Мостовенко Участник

    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    7
    :D
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Наличие души как сознания есть эмпирический факт. Другой вопрос, что это сознание, это "я есть" собой представляет.
    Отсутствие души, анатта, есть тоже эмпирический факт. Но достигаемый в результате духовной практики. Вера в отсутствие души как начальная точка практики в махаяне есть поначалу тоже лишь вера: то есть культивируемое (хоть и прекрасно аргументированное) представление; способ мировосприятия, инструмент, упайя. Представление о душе тоже может стать такой упайей.
    Одно время использовала в качестве подписи
    Если попробовать, это прекрасно работает.
    Происходит смещение с привычного "я" на само сознание.
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 10:19 ——
    может работать точно также. "Жизнь под взглядом" словами Миркиной. Непрестанное смещение "взгляда" на Творца аналогично практикам адвайты.
    Недаром учителя адвайты (как и перееханный РМ форумом Сай Баба) говорят, что бхакта органически переходит в адвайту. Вся бхакта есть по сути путь к адвайте.
    И недаром учителя адвайты так легко переходят на язык буддизма (в частности, отсутствия "я"). Топпер у меня в ЖЖ назвал их не то первоклашками, не то недоумками. Это Раману Махарши то. Силен мужик:bodyflex:
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 10:23 ——
    Поправка: " блажен только тот, для кого это непосредственно воспринимаемая реальность". Так что Рауха точнее.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Которая проверяется практикой. И вообще говоря, не обязательна: в Дзэн тебе могут сказать: сиди и наблюдай за сознанием. И потом, уже по результатам наблюдения, наводящими вопросами вывести тебя к пониманию сути анатмавады. И уже после этого дать тебе собственно концепцию. Когда видят, что суть ты понял.
    Вера в существование вечной души, сотворённой Богом, а также в существование некоего Бога-Творца - это именно вера. Непроверяемая и более того - лежащая в основе христианского (в религиозном смысле) пути. И невероятно обременяющая сознание, закабаляющая его в рамках этих картинок. Выдерни эти концепции - и что останется?
    Это само сознание, которое "я" - тоже не более чем концепция и предмет веры. А буддийским языком если говорить - то в лучшем случае виджняна. Т.е. одна из скандх.
    Оно может работать как угодно, но ведь это скорее твои попытки подстроить эту веру под нечто более или менее вразумительное. В христианстве как религии (если не брать "сонианскую ересь"), требуется именно железно веровать в наличие Бога-Творца. И чем железнее - тем лучше. Тем полнее будет отключен в этом пункте критический разум - тем более истовый христианин получается. В основе христианства - Символ Веры. И если его почитать, то оказывается, что он по большей части состоит из постулатов слепой веры, плоды которой по большей части далеки от духовных.
    Вот ты говоришь - жизнь под взглядом. Как инструмент - это может быть полезно. Однако, зачем сюда навешивать всё это нагромождение картинок о "Творце", о "Боге-личности", о "святой и равноапостольной Церкви", о единственном и неповторимом сыне Божьем - Христе?
    Вера - это, видимо, неплохой инструмент. Только его нужно тщательно калибровать. Человек склонен отягощать этот инструмент своими фантазиями и корыстями, а потом это отягощение ещё и сакрализовать.
    Соня, бхакта бхакте рознь. Суфии - тоже бхакты, однако они никак не основывают свою практику на слепой вере. Вера может быть инструментом, да. В практике. И практикой же должна строго поверяться.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.139
    Симпатии:
    427
    Есть религиозная идеология и есть религиозная психология (вещает курс "Научного атеизма"). Каждая птица вьет гнездо из подручного понятийного материала. И гнездо это - больше отражает ее, чем то, из чего оно создается (идея Симурга).
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Можно сказать, что бхакта - это духовная практика, основанная на платоновском эросе, на теоросе. (тогда как есть ещё и другие практики, основанные на гнозисе и на агапэ).
    Однако, если посмотреть на аутентичные формы христианства - то в основе их совсем не теорос, а постулаты веры. Особенно это сейчас заметно в православии, другие концессии вроде бы немного отошли от этого под размягчающим действием западного прагматизма.
    Практика, основанная на вере, вряд ли может быть названа "духовной". Какая ж она нафиг духовная, когда ведёт не к духовности, а к фанатизму?
    Даже наиболее чистые в этом плане подвижники в христианстве были по сути фанатиками, за очень редким исключением, да и то... Имхо, это страшное явление, какое-то искажение.
    Имхо, сейчас приближается время, когда христианство должно окончательно это осознать и освободиться от всего, что обусловлено человеческим, слишком человеческим.
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 11:03 ——
    То есть, по-твоему, люди, исповедующие, скажем, буддизм - просто другие?
     
  24. Леонид

    Леонид Guest

    Вот бы этакого, который [непосредственно] воспринимает пустотность всех дхарм, да в застенок бы НКВД или Гестапо. Там бы ему это восприятие быстро отбили... и, боюсь, навсегда.
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 23:44 ——
    О чём Вы?
    Он себя сам таковым не называл, поэтому нет смысла его в этот "сан" возводить.
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 23:48 ——
    Принцип Неопределённости, с моей т.з., может быть легко распостранён на [с позволения сказать] "духовную область". Когда твёрдое фиксирование какого-либо утверждения интенсивно размывает другое утверждение, существующее с первым в одной связке.
    —— добавлено: 13 ноя 2011 в 23:52 ——
    Христианство не просто должно освободиться от "слишком человеческого" - оно должно открыто заявить, что церковь ВРАЛА 2000 с лишком лет о сокровенной сути Провозвестия Христа.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Это вряд ли.
    Ну... понимаешь, вот это твоё понимание сокровенной сути Провозвестия - это же только твоё понимание. Поэтому получается - понимание против понимания. Почему твоё понимание нужно считать более верным, чем церковное или какое-либо другое - не очень понятно.
    И о вранье... большинство ведь были вполне искренни и думали, что это по-настоящему верный путь. Скорее, нужно иметь мужество просто признать, что многое в исконном церковном учении было создано отнюдь не в угоду трезвости и поискам Бога, а для неких других целей, которые просматриваются довольно явственно. Но дело в том, что если признать всё это со всей честностью и последовательностью, нынешняя церковь, по крайней мере - РПЦ МП - должна будет отказаться от своих материальных богатств в этом мире и от своей власти над умами верующих.
    Тут можно много рассуждать - это во многом ещё и проблема благодатного огня. Ну вот обманывали они людей все эти годы - но из самых благих побуждений. Мол, зачем веру-то разрушать. Люди ж верят, у них сердце радуется, они больше верят в церковь и т.д.
    Поэтому нужно не просто переосмыслить самою себя, но и дать мощную альтернативу, которая бы по-настоящему зажгла людей. И тут возникает проблема кадров. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Вряд ли сама церковь из своих рядов способна на такой шаг. Да и нужен ли он? Церковь в нынешнем своём состоянии нежизнеспособна в современном мире. Она, не изменившись, сама сойдёт на нет или выродится.
     

Поделиться этой страницей