Гонения на первых христиан

И шахиды тоже так же стремятся на небо, к Богу.

Это ты так веришь. А они верили, например, так:

Это про т.н. донатистов. Хотя более благоразумные христиане отказывались считать мучениками тех, кто сам нарвался на мученичество:

Однако, мученичеством считается исповедание веры вплоть до смерти.

В чём именно?

Альтернативный вариант я уже обрисовал. Он тебе не нравится? Почему?

Не всех. Это раз. Второе - почему именно его казнили - дело не ясное.

Разницы никакой просто между таким исповеданием и любым другим фанатизмом.

Отож. Как это там... "Время от времени дерево свободы нужно поливать кровью тиранов и патриотов". А древо церкви - кровью мучеников. А древо Ислама - кровью шахидов. На том и стоим.

 

Это всё понятно, только толковаться может как угодно. Он же говорил что он - сын человеческий. А сын божий - это вообще был расхожий оборот в те времена, вроде как.

И вторые и третьи...

Окагжа. Опять вера... Говорите-говорите, я всегда зеваю, когда мне интересно.

Ещё как означает. Если не к смертоубийству, то к ненависти точно. Как сейчас они, верующие, ненавидят этих девчонок? И так постоянно. Всё время кого-нибудь да ненавидят. Это органическая черта истовой веры: ненавидеть всё, что ей противоречит.

Расскажи это тем истово верующим, которые занимаются рукоприкладством в отношении людей, протестующих против решения суда.

Им в вину ставится именно оскорбление устоев Церкви. Веры то есть. И церковное руководство не возражает.

 

Которая, придя к власти, стала общиной гонителей. Кто будет разделять псевдо и не псевдо и по какому признаку? И почему именно по нему? Почему ты себе присвоил право отделять агнцев от козлищ?

А инквизиторы убивали вообще просто так.
Я не вижу разницы между тем, чтобы убить кого-то за веру и убить себя за веру. "Себя", "кого-то" - разница чисто субъективная. И то и то - фанатизм.

Это извращение для тебя. Для них это было самое что ни на есть истинное. Ещё раз спрашиваю: почему ты считаешь именно своё христианство истинным?

Это не более чем твоя версия. В которую ты, конечно же, веришь.

Да-да, именно!

Всё это можно толковать сотней разных способов.

Опять в качестве ответа ты выкладываешь предмет своей веры так, будто это истина.

Вёл себя как фанатик. Свято верующий в своего НРЕ.

Не ко мне вопрос. Убивавшие христиан судя по всему были такими же фанатиками как и сами христиане, не больше, не меньше.
Встречный вопрос: а кто просит проповедующих Евангелие сжигать людей на костре, сажать людей в тюрьму и просто компостировать людям мозги своей чушью?

Просто - как угодно. Многими способами. Суфии например толкуют это иначе чем ты и поди докажи, что прав именно ты.

Понятия не имею. И не вижу смысла верить в какую бы то ни было версию относительно этого.

Всё это написано буковками в книжке. И проповедуется с амвонов. И ты просто в это веришь. И используешь свою веру в качестве аргумента.

Но ты ничего мне не разъяснил кроме того, что я уже знал. Вера в твоём понимании это некритическая уверенность в каких-то утверждениях. Хотя, кстати, даже из слов Христа следует что это нечто другое.

Очень смешно.

При этом ЛЕГКО можно и ненавидеть и сажать в тюрьму.

Почему ты решил, что РПЦ - не истинное христианство? Потому что оно не вписывается в те представления о христианстве, в которые ты веришь? Кто-то другой может то же сказать про тебя.

 

Кстати, за хулиганство они бы уже давно своё отсидели. 15 суток, кажется, максимум? Даже Навального с Удальцовым не сажали так на долго. Значит, дело не в том, что они против Путина что-то там пели, не так ли. Оскорбление веры! Это тебе не просто так. Это ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО!!!

 

(на топик)
Официальная христианская версия: христиане отказывались выказывать лояльность власти, сжигая благовоние в знак поклонения кесарю.
То есть демонстрировали свою политическую неблагонадежность.
Евреям это попускали (на стареньких и притомившись от их жестоковыйности), а новым культам - нет.

Империализм же религиозный стал свойственен христианству больше после Константина, Константиниана и Феодосия, когда оно стало единой имперской религией.
С убийством же ап. Фомы - может это все таки легенда времен "Золотой легенды"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_легенда
Впрочем, некоторые локальные индийские культы вовсе не так миролюбивы; особенно, коль тот по манере ап. Павла и прочих христианских деятелей стал их крушить не по детски.

Это контра.
А про - то, что исторический Иисус трудно совместим с Иисусом христианской религии.
Например, возможно ли, что Он не был женат? Кто б Его тогда стал слушать?
Весьма толковый фильм
Сын Божий / The Son of God
12й фильм из Мифы человечества
http://kinozal.tv/details.php?id=971899
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4105962

Но там много чего хорошего и интересного.

 

В Риме, как я понял, на момент появления христиан религия носила государственный характер, такой своеобразный ритуал, с помощью которого человек показывал свою лояльность государству. Именно внешний. Нечто вроде соблюдения принятых законов. В богов как таковых многие попросту открыто не верили, но этих ритуалов продолжали придерживаться именно из государственных соображений. Проповедовать было можно только определённый список религий. Христианство в этот список не входило по нескольким причинам.

Но дело в том, что это довольно банальная ситуация. Т.е. во-первых, сами по себе эти гонения не являются аргументом в пользу святости христианской веры, во-вторых христиане сами своим поведением во многом провоцировали гонения. Причём не только со стороны государства, но и со стороны простых людей. Очень легко они могли видоизменить свою философию так, чтобы и волки были сыты и овцы целы и трансформировать язычество изнутри. И руководствоваться принципом - "кесарю кесарево". И не сектанить там по тёмным углам, поедая плоть Христа и возлюбляя друг друга за закрытыми дверями, возбуждая всеобщее недоверие. А творя добрые дела и становясь совершенными подобно "Отцу нашему небесному".

Всё это можно было бы сделать. Если бы не одно "но". Сделать это мешало одно маленькое обстоятельство: признание Иисуса именно Богом, исповедание скорого судилища, воскресения мёртвых и прочего. Например, Павел проповедовал грекам, что его Бог - это тот самый "неведомый Бог", которого греки давно уже почитают. Казалось бы... Но нет:

Он начинает вещать о том, что велит всем Бог, о суде Божием, о воскресении из мёртвых.
Во всё это нужно не иначе как поверить. Прям так и вижу эту картину.
...

Может да, может нет, но большинство апостолов были убиты, не так ли. Причём не только в Риме.

Речь не о миролюбивости, а о том, что за 500 лет до того будду и его учеников не казнили, хотя они крушили самые основы индийского общества. А Фома пришёл (если пришёл) на уже удобренную буддизмом почву, но его таки казнили. Так что дело скорее всего не в самом крушении как таковом, а в том, КАК он осуществлял это крушение. Когда один фанатик крушит основы веры другого фанатика, получается что? Священная война.

Вот-вот. Даже. Кольми паче же мы.

 

Причины всего этого я не знаю. Может быть, это была такая изначальная червоточина того, чему учил Иисус (то, чему он учил, дошло до нас, по сути, в весьма отрывистом и искажённом виде), может это христиане сами напридумывали, но так или иначе, христианство в том виде, в каком его преподносили даже апостолы, слишком часто возбуждало в лучшем случае насмешки. Целью данной ветки и является попытка вычленить, какие именно элементы этой проповеди вызывали такую реакцию.

 

Прежде всего, грекам было ненавистно и смешно все еврейское с их необоснованной конкуренцией идеологической и весьма чувствительной конкуренцией экономической.
"Богом" объявляли не Геракла, а какого-то тщедушного еврея, который ни с креста не мог сойти, ни по зубам как следует съездить.
Воскресение из мертвых такого жалкого лузера звучало и вовсе смехотворно.
Типичный антигерой. Какой-то постмодернистский вудиаленовский выверт, издевательство над самой идеей героического и божественного.
Безвкусная пощечина общественному вкусу.

 

Речь идёт о неведомом боге, заметь. А вот с Иисусом - да, возникают вопросы. Действительно, некий неизвестный иудей вдруг ни с того ни с сего объявляется Богом. Плюс ещё традиционный скептицизм.

 

Да, можно подвергать сомнению что они:
1. Истинны
2. Переданы верно
3. Истолкованы верно

1. Вера в догматы это сама по себе клеша.
2. Ты не бываешь злым?
3. Иисус также ничего однозначно не говорил о том, что надо некритично уверовать в некие постулаты.
4. Найти несоответствия тому, что учил Иисус, можно практически в каждом христианине и в каждой конгрегации. Каким же будет сущностный признак (или признаки), делающий христианина христианином?

Вот этого не понял. Уточни свой вопрос, плиз.

Ещё раз возвращаемся к вопросу - кого вообще считать христианином? Если человек верует в то, что Христос - Бог, а ведьм сжигает на костре чтобы спасти их душу, из братской любви к ним? Да, он при этом губит свою душу, но сказано же - "кто душу положит за други своя..." Разве ж он не христианин?

А у меня её попросту нет.
Обстоятельства там сложные, дело давнишнее и сколько-нибудь предпочтительного ответа быть не может. Если, конечно, не прибегать к вере.

Не ко мне вопрос. Одни фанатики убили другого фанатика...

Опять вера.

Да ладно? Откуда ты знаешь? У тебя эксклюзивные права на радостную весть?

Людьми, которые не гнушались подправлять и подчищать, например. А также людьми начала эры, которые всё воспринимали по-своему. В меру своего древнего мифологического ума, за которым современные христиане ломятся закрыв глаза.

Что такое рассудительная вера?

Великолепная отмазка.

Ты понимаешь, как звучат твои рассуждения?
1. Христиане никого не казнят.
2. Те христиане, которые казнят - не христиане.
Т.е. ты под свой изначальный постулат подгоняешь факты. Можно точно так же сказать - все советские люди - добрые. Те, которые не добрые - не советские. Сущностный признак христиан какой? Что делает христианина христианином?

Общее между ними есть. Оба исповедуют одну и ту же веру. Одни и те же догматы.

То есть, то, о чём ты говоришь, это не более чем просто твоя вера. И она не подкреплена ничем кроме веры же.

 

Всё это не исключает упомянутых трёх сомнений.

Как ты не понимаешь простой вещи? Соборы лишь окончательно утвердили догматы. Тот же Стефан или Павел провозглашали именно догматы - положения вероучения, объявляемые непреложной истиной, не подлежащей критике.

Значит, ты не христианин?

Тут нюансики. "Чтоб мы не боялись и веровали в силу Божью" можно расценить как, например, духовное упражнение. Воспитание в себе такого состояния, "как будто..." Т.е. по форме - это инструкция к действию, а не постулат.
А вот прямое утверждение типа "Бог есть, он сидит там-то и там-то, хочет от нас того-то и того-то, а Иисус - это воплощение Бога на земле, неслиянно и нераздельно" - это уже больше похоже на догмат.

Иудеи - тоже христиане?

Дело в том, что "непотребства" - понятие очень растяжимое. Те христиане, которые кричат "распни Пусей" - верят, что делают это ради Христа.

И кто же из них был истинным христианином?

Про "душу положит за други своя"?
Смотри: ведьма совращает души честных христиан. Это хуже чем торговля в храме. Плюс, страдания на костре хоть как-то искупят её вину, а то глядишь она и раскается. Таким образом, глядишь, душа её не пропадёт.
Кстати, а где у Синоптиков про троицу и "неслиянно-нераздельно"? Видишь, явно тоже нет, или нет однозначных утверждений. Так же и в случае инквизитора. Он совершенно искренне делает выводы из неявных слов Евангелий.

Один добрый фанатик убил другого доброго фанатика.

Действительно. Именно об этом сей тред.

И это, конечно, заслуга христиан?

Когда мозг включается, отключается вера, по определению. Так что что-то в твоей "рассудительной вере" не то.

А где там упоминается вера?
Вот что, например, этими словами подкрепляется в РПЦ:

...

Если на одной чаше - вера, а на другой - жизнь или свобода человека, перед христианином как правило возникает дилемма. И это знаменательно.

Интересно, что точно так же отвечает мусульманин: "Поступать по воле Божьей. Это и делает мусульманина - мусульманином." Мусульманин = христианин?

Иисус уничтожил стадо свиней и ни в чём не повинную смоковницу. В Ветхом Завете вообще пролиты реки крови, в том числе человеческой. Хорошенькая ахимса. Так что инквизиторы и антипусечники - примерные ученики своих учителей.

Значит таковы догматы и такова эта религия, что позволяет, оставаясь христианином, совершать очень разные поступки.
То есть, мы видим, что сама по себе вера вообще ничего не гарантирует, а с другой стороны является омрачением. Вопрос: зачем она вообще нужна.

Твоя вера точнее.

 

Аргумент для чего? Для того чтобы верить написанному? В таком случае ничто для меня не является аргументом. Вообче.

Я их уже приводил. Причём про Павла - на этой же странице:

Выделенное является догмой, т.е. утверждением вероучения, не подлежащим сомнению.

Ну дык и они так же. А кто из нас не без греха?
Вера органически предполагает фанатизм.

Иными словами, фанатизм - это просто наивысшее, идеальное состояние веры.

В личном персональном символе веры данного верующего.

Вооот. То есть, чтобы быть христианином, нужно принять мессию. То есть уверовать. Дык о чём и речь. Именно вера в Мессию и делает христианина христианином. Так что инквизиторы были примерными христианами.

Как ты веришь. Почему все должны соответствовать твоей вере?

Как ты веришь, что он учил.

То есть, это отцы церкви... нафантазировали?

Мы уже договорились, что Иисус много о чём не учил, что есть в христианстве. Но тем не менее, христиане считают себя его последователями. Иными словами, христианство (в том числе и то, о котором ты говоришь) и то, чему учил Иисус - разные вещи. А чему учил Иисус - тут тоже есть много версий, каждая из которых недоказуема.

Два вопроса: в чём ложь и перед кем отвечать? Перед НРЕ, в которого ты веришь?

Как ты веришь.

Не имел такой цели. Этим примером я хотел показать, что приведённая тобой цитата ничего не подтверждает и ничто не иллюстрирует.

С той картинкой Христа, в которую ты веруешь.

Многих мусульман можно поставить в пример большинству христиан. Так в чём разница? Выше мы уже выяснили, что разница лишь в том, что христианин верует в особую картинку Христа. Именно вера в эту картинку делает христианина христианином.

А при чём здесь я? Мой тезис был не в том, что они пративные, а в том, что при одном и том же символе веры можно вести себя совершенно по-разному.

Не за что. После слова "вера" должна была стоять запятая.

 

То есть Павел говорил, что эти утверждения подлежат сомнению?

Полемика не подразумевает веры. Для веры нет аргументов.

Подтвердить что? Что христиане, практикуя веру, практикуют слепое и безоговорочное следование убеждениям? Примером тому может служить уже история со Стефаном. И все дальнейшие подобные истории. Если это не поступок фанатика, то что?

Передёргиваешь. Мы знаем, чему учили апостолы. А то, что написано про Христа, во-первых не бессомненно, во-вторых, может трактоваться по-разному.

Вот это новость. Это ты откуда взял?

По существу есть что возразить? Фанатизм - это слепое безоговорочное некритическое следование убеждениям. Вера - некритическое принятие определённых постулатов. Таким образом, фанатизм - это предельный случай веры. Покажи где я не прав.

Отступниками от твоей веры.

То, чему учил Христос, может быть трактовано разными способами. Он говорил не убий и тут же убил смоковницу. И сказал: кто душу положит за други своя. Убивая, я гублю свою душу, но если делаю это за други своя, то... Так что не надо. Толкований тут множество.

Но ты сказал, что тот, кто не следует твоей вере - не христианин. То есть ты веришь, что именно твоя вера - истинно христианская. Все христиане в это верят, ЧСХ.

А разве учил?

А уж эти богословы, конечно, познали истину.

Получается так.

Уверуем же, братия.

 

Да, эти слова совсем не обязательно утверждают христианскую Троицу. Смысл их скорее напрашивается более прозаический: человек говорит о том, что полностью посвятил себя служению Богу и всё, что делает, делает не от себя, а от Него.
Весьма трагично, на мой взгляд, что вместо того, чтобы, например, проповедовать любовь к ближнему и преданность (предание себя) Богу (который есть любовь, т.е. особое миропонимание, мироощущение), первые христиане начали нести откровенную ахинею про единственного-воплощённого-бога-Иисуса, требующую слепой веры, а в идеале - фанатизма. Более того, эта ахинея вообще на корню извращает всё, о чём говорил и что делал Иисус, в таком свете.
Христианин ещё может спросить - "а как же Святой Дух?" Он, мол, вселился в апостолов и говорил через них, поэтому всё, что они говорили - истина. Ответ: на чём основывается это утверждение? На вере в то, что:
1. Есть некий Святой Дух
2. Он есть сам Бог
3. Он вселился в апостолов и говорил через них
4. Они при этом ни в чём не ошибались.
Опять вера в буковки и слова. Откуда идут эти все постулаты? Из НЗ же. Зачем они? Видимо, чтобы легитимизировать то, что, согласно НЗ, говорили и делали апостолы. Другой цели не просматривается. Это подобно тому, что некто бы начал нести какую-нибудь чушь, а в подтверждение своих слов бы сказал: "Это через меня говорит Бог!"
Всё здание христианской религии, таким образом, держится лишь на слепой вере.

 

Ещё раз: на мой взгляд, именно этот упор на слепой вере в ущерб состраданию привёл к появлению инквизиции и прочих фактов преследования инакомыслящих, последний пример чего разворачивается в России на наших глазах. Утверждения, что инквизиторы не были христианами - не убедительный, поскольку мы выяснили, что сущностным признаком христианина является слепая вера в христианские догматы, а убийство или факт идеологического преследования сам по себе не может быть фактором для разжалования христианина из этого звания. Причина преследований, база, основание - это непререкаемая (сиречь фанатическая) слепая вера и вытекающее из неё стремление искоренить то, что противоречит и угрожает этой вере. Причём искоренить максимально бестрепетно - чем сильнее вера, тем бестрепетнее.

 

А может ли считаться христианином тот, у кого зрячая вера в христианские догматы?

 

Зрячая - это как?
Слово "слепая" тут, конечно, излишне, поскольку вера, некритическое принятие неких постулатов, сама по себе подразумевает закрытие глаз. Я добавил его чтобы не оставить возможности разночтений в том, что я имею в виду. И тем самым породил новую возможность .

 

А может ли считаться христианином тот, кто тщательно обдумал христианские догматы, пришёл к выводу об их истинности и принял их, в том числе догмат о необходимости веры?