1. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Сначала хотел написать текст на конкретную тему — какие проблемы возникают у человека, который пытается честно мыслить, оставаясь в пределах своей догматическо-иерархической традиции. Поводом послужило высказывание во многом уважаемого мной клирика РПЦ Георгия Митрофанова:

    «Г.М.: Некоторые церковные силы пытались воздействовать на нашу синодальную комиссию с тем, чтобы мы предложили прославление царской семьи по формуле «Великомученники от жидов умученные». Но наша комиссия не пошла на поводу у этих мракобесов.
    Интервьюер: А что, есть и такая формулировка для святых?
    Г.М. Такую предлагали. Считали, что убийство было ритуальное. Оно ритуальным не было, и мы показали это в своих документах, которые послали на Собор".

    Налицо был уход от прямого ответа на вопрос, нежелание отвечать. Практически очевидно, что Митрофанов не мог позволить себе ни ответ «да, ни ответ «нет». Ответ «да» мог бы вызвать к нему дополнительные вопросы — какие святые вошли в святцы с подобной формулировкой, признает ли Митрофанов их канонизацию законной, а если признает — то считает ли, что формулировку следует видоизменить. Ответ «нет» был бы прямой ложью. Что заставляет человека так изворачиваться — захотелось прояснить ситуацию с формальной точки зрения.

    Но в результате тему пришлось существенно расширить. Первоначально она должна была называться «Этическая и интеллектуальная коррозия сознания под воздействием догматико-традиционалистских структур». Но затем я осознал необходимость построения некоей общей формальной теории функционирования феномена, которое я в первом приближении назвал «догматико-традиционалистской системой» (в сокращении — ДТС).

    Имел я в виду вначале «идеальную» (в веберовском смысле слова) ДТС, но по ходу дела решил рассматривать и варианты «смягченных» ДТС. Прошу высказывать свои соображения - и, если возможно развить мои мысли и указать на несообразности. Написанное мной ниже — только заготовки. Начинал я текст, имея в виду идеальную ДТС, по ходу дела стал рассматривать и смягченные типы (по ходу дела сменились задачи — поэтому текст, естественно, будет перерабатываться).


    Основные принципы догматико-традиционалистской структуры:

    1. ДТС позиционирует себя в качестве существующей вне пространственно-временного континуума, она является полной и окончательной истиной, данной непререкаемыми авторитетами.

    2. Высказывание, согласно которому авторитетный источник ошибался, является в рамках ДТС неприемлемым.

    3. Утверждение точки зрения, противоречащей авторитетному высказыванию, является для адепта ДТС спланированной акцией враждебных истине сил.

    4. Если авторитетные высказывания противоречат друг другу, то для адепта ДТС возможны несколько вариантов реагирования:

    а). Полное игнорирование противоречия.
    б). Указание на сверхлогическую природу противоречия (наиболее творческий конструктивный вариант реагирования).
    в). Построение иерархии авторитетности, в результате которой одно из противоречащих друг другу высказываний оказывается более авторитетным, чем второе.
    г). Предпочтение одного из противоречащих высказываний из тех или иных прагматических соображений. Часто сопровождается полным умолчанием об альтернативном высказывании.

    Варианты б) и г) являются проблемными для адепта ДТС, так как могут ставить под сомнение ДТС в целом. Вариант б) рождает возможность формирования синтетических высказываний, примиряющих противоречия — но сами эти синтетические высказывания оказываются или вовсе не подкреплены авторитетными высказываниями, или подкреплены высказываниями авторитета низшего (по сравнению со степенью авторитетности противоречащих высказываний) порядка. Вариант в) может в глазах «ведомых» поставить под сомнение авторитетность и тех высказываний авторитетов второго порядка, которые не противоречат высказываниям высших авторитетов.

    5. Непосредственный опыт является истинным свидетельством в той степени, в которой он соответствует авторитетным высказываниям — а также в той степени, в которой он был получен в результате методик, рекомендованных авторитетами. Таким образом, ДТС вечно подтверждает сама себя.

    6. ДТС репрезентируется для «ведомых» авторитетной иерархической социальной структурой, носителем «высшего знания» здесь и сейчас. Высшие («ведущие») звенья этой иерархии формируют низшие этажи структуры, кооптируя в свои ряды достойных с ее точки зрения «ведомых» адептов. ДТС формально является сочетанием системы догм и авторитетов с поддерживающей их иерархической структурой.

    7. Существует неснимаемое противоречие внутри ДТС — противоречие «древних авторитетов» и актуального авторитета ныне существующей структуры, позиционирующей себя носителем, хранителем и провозвестником истины, легитимирующей свое существование и властные притязания утверждением своей тождественности с ДТС.

    Это противоречие может порождать и время от времени порождает «ДТС-революции» различного рода и масштаба. Трансформации ДТС можно рассматривать в каждом конкретном случае и как рождение новой ДТС, и как вариацию «дореволюционной».

    8. Трансформации ДТС происходят в результате:

    а). Смены высших авторитетов. Если авторитеты меняются полностью, революцию нельзя считать полной, если сохраняется в существенно неизмененном виде структура иерархии-носителя ДТС. Если меняются и высшие авторитеты, и структура (такое возможно прежде всего в результате внешнего деструктивного по отношению к сложившейся ДТС воздействию, или же в результате вызревшего внутри прежней ДТС «революционного образования») — скорее всего, прежняя ДТС воспроизведет себя (возможно, в несколько видоизмененной форме).

    Если меняются авторитеты, а структура сохраняется прежней, то возможно формирование альтернативной ДТС, которая мыслит себя как тождественная ДТС до смены авторитетов.

    Смена авторитетов внутри ДТС может происходит различными путями. «Возвращение к корням» и «изменение небесного мандата». Носителями перемен в ДТС процесс может восприниматься по-разному — и как осознанная смена ДТС в целом, и как выявление «зерна», и как «возвращение и истокам». Трансформации могут идти и по пути ужесточения ДТС, и по пути «размывания» и «преодоления» ДТС — причем как конкретной ДТС, так и ДТС-сознания в целом.

    9. Значение стыков различных ДТС. Могут вести к конфронтации, обособлению, уничтожению противника — или к другим, синкретическим или синтетическо-интегральным результатам, к релятивизму, к сочетанию релятивизма и телеологизма.


    Далее надо поговорить о различных видах «реформ», «революций» и вообще трансформаций ДТС.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Вполне может быть, что раньше такой формулировки не было, но они предложили в этот раз. Если они имеют право предлагать. Или такая формулировка действительно есть в некоем перечне?
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А также, видимо, о возможных противоядиях против того, чтобы та или иная система не превратилась в догматико-традиционалистскую. Или, точнее - что именно не даёт структуре окаменеть таким образом.
    ...
    Кроме того, интересно проследить, на чём конкретно в психике человека зиждится склонность к приверженности той или иной ДТС, а также воздействие ДТС на психику.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.359
    Симпатии:
    9.954
    Такая формулировка есть в отношении, по крайней мере, двух мучеников. Согласно житиям, Евстратий был распят своим хозяином-иудеем за отказ отречься от христианства, младенец Гавриил был зверски убит (якобы жидами) на христианскую Пасху.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.359
    Симпатии:
    9.954
    Примеры можно?
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Если взять 4 опоры буддийского аналитического подхода к Писаниям, то можно видеть, что догматико-традиционалистский действует с точностью до наоборот.
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Что, однако, не препятствует формированию ДТС и на основе буддийской мифологии.
    Можно подойти с другой стороны. С этической. За образец беря евангельскую систему ценностей как "противоядие" против формирования ДТС. Неэффективность этого метода тоже достаточно ясна.
    И, главный прикол - очень похоже что любые сообщества ориентированные на поддержание какой-либо конкретной мифологии (не важно на чём основанной) без формирования ДТС для широкой социальной адаптации до самого последнего времени приспособлеными быть не могли.

    Полагаю, основным мотивом является стремление к привлекательной самоидентификации, прямое проявление ориентации на самоутверждение.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Можно начать так .
    Основной причиной масштабных кризисов ДТС является "идеологическая девальвация" она же "вырождение мифа". Происходит это явление для ДТС из-за естественной утраты актуальности доктринальных формулировок, их "дежурности". То, что во времена оные рассматривалось как "бесценная истина" начинает восприниматься как расхожая банальность, не имеющая при этом безусловного и стабильного эмпирического подтверждения.
    Возражения есть?
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Намного более гибкой.
    Не обязательно. Конформизм ещё, например.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Едва ли даже немного более гибкий.8-) И если говорить о параметрах, по которым может быть определена эта "большая гибкость" (не охватывающая все характеристики явления), то влияние на них "четырёх опор" едва ли стоит преувеличивать.
    Конформизм более широкое явление, находящееся в основе тяги к самоутверждению и проявляющееся далеко не только в нём. В общем-то это понятие находится в прямой связи с инертностью восприятия вообще (если, согласно четырём опорам, глядеть в суть, а не на внешние описания:lol:). Поэтому для определения ДТС оно годиться значительно хуже.
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Проявляющееся во время генезиса ДТС в таком феномене как "хайресис". Характеристики которого, при этом, не покидают ДТС на всём протяжении его существования.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    Рауха, Олег, Максим, большое спасибо за участие. Много ценных мыслей.

    Полагаю, развитые ДТС формируются в рамках синего мема. До этого можно говорить о "прото-ДТС". Хотя в широком смысле, конечно, и до "синего" ДТС имеют место. Вероятно, они в более раннюю эпоху более аморфны, зато более их охват шире и полнее. После окончательной кристаллизации в "синем меме" они становятся локальными "островами". Возможно, если структура опускается до синего мема, формирование ДТС происходит автоматически. И тогда проблема может быть рассмотрена так. Как не допустить в структуре разрастания "синего" влияния, которое на данном уровне развития социума в случае больших структур практически неизбежно. В московской дзогчен-общине, к примеру, "синие" весьма активны. У таких людей любое возражение им может наталкиваться на ответ: "Вы что, будете спорить с Ринпоче?!"

    Прошу прощения, на остальные посты попробую ответить завтра. Очень интересна мысль Раухи о "девальвации".
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Это понятно. Вопрос в том, есть ли возможность сместить мемовую природу системы. Мемовый состав составляющих её людей, и мемовый окрас каждого отдельного человека, приобщающегося к этой системе.
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Эпох "раньше синих" человечество не знало. В плане исторических привязок "классическая СД" весьма и однозначно неадекватна. Красные мемы социально деструктивны для любого сообщества, а доминирующее влияние "бежевых" вообще не характерно для хомо сапиенс.
    Напрашивающийся ответ - через усиления осознанности в социальном аспекте. Что ж до его реального воплощения - тут всё намного тяжелей и сложней. Традиционные методы продемонстрировали достаточно однозначно свою неэффективность. "Осинение" - энтропийный инерционный процесс мало зависящий от идеологических и мифологических характеристик, в определённом смысле "естественный". Программы ориентации на авторитет, скажем, проявление которых ты обозначил в своём примере, формируются в самом раннем детстве и являются необходимой частью социализации в практически любой культуре или субкультуре. Обычно "прорыв выше синего" происходит во время деструкции ДТС. Может быть даже не обычно, а всегда, с полной уверенностью сказать не могу.
    Если б только там и только так ...:sad: "Осиняющий ориентир" может быть не связан с какой-то отдельной личностью или личностной ролью. На этом месте, например, может оказаться текст, причём даже не некий конкретный текст имеющий чёткую фиксацию, а "необходимость подобного теста вообще", "небесный канон", принцип чёткой упорядоченности, так сказать. Без него существование сообщества может представляться "обречённым на анархию и распад" и "лишённым смысла".
     
  15. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.115
    Симпатии:
    1.560
    Указание на сверхлогическую природу дескредитирует саму логику, в том объеме, в котором она все-таки применяется в ДТС. Т.е. утверждается, что логика не в каждом случае применима. Такой подход можно считать рабочим, только если будут найдены общие основания, позволяющие различать, когда логика применима, а когда - нет. Кроме того нужно предъявить метод поиска предсказуемого (слово, может, и не очень подходящее, правильнее сказать - не произвольного, не случайного) решения в случае, когда логика объявляется неподходящим инструментом. Этод метод в идеальном случае должен быть доступен каждому, иначе те, кому он недоступен, будут вынуждены прибегать к авторитету (с точки зрения логики это ущербный метод), либо пользоваться теми или иными доступными средствами, в первую очередь - эмпирикой (о которой Митя пишет, как она фильтруется в ДТС) и логикой. Если условия "выключения логики" не определены и дополнительные инструменты получения знания не общедоступны (даже при совершении определенной работы над собой), у людей с преобладанием логического мышления неизбежно будет складываться ощущение произвольности системы.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Некоторые ДТС этого явно не утверждают. Их логическую ущербность (как правило кроющуюся только в аксиоматике) можно выявить только после стороннего анализа.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    На стадии вырождения, когда элита ДТС полностью утрачивает адекватные представления о "сверхлогичном", заменяя их иррациональными штампами.
    На стадии предшествующей окончательному формированию ДТС такие попытки, нередко достаточно успешные, место быть имеют. В дальнейшем и эти подходы либо вытесняются, либо маргинализируются, либо "схоластически" девальвируются, либо в разной степени, и то, и другое и третье.

    Условие бывает выполнимо.
    Ну, а идеальный случай, естественно, недостижим. Даже если в качестве примера ДТС брать сциентическую доктринальность. У кого-нибудь из участвующих в обсуждении есть домашний синхрофазатрон?
    У людей с эмоционально-этической доминантой будет синхронно складываться ничуть не менее сильное ощущение её несправедливости и фальшивости.
     
  19. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.115
    Симпатии:
    1.560
    Наверно, но скорее из-за других причин, а не из-за логических аномалий. Хотя, смотря насколько их доминанта доминантна.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    И из-за них в том числе, людей совершенно лишённых способностей к логическому мышлению крайне немного и ощутимого влияния на ДТС они обычно не оказывают.
    Кроме того -
    Подобное устройство социума полне может ощущаться и нередко ощущается как проявление несправедливости.
    Пункты -
    имеют легко выявляемый эмоционально-этический аспект. О практически универсальных для ДТС явлениях - лицемерии и ханжестве автор не упомянул.
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Примеры французских революций не подойдут?
     
  22. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    29
    При чтении основной статьи, у меня сразу возник невольный вопрос - зачем в названии ДТС необходимо слово "традиционалистская"? Разве название "Догматическая структура" не содержит в себе все смыслы, в том числе и "традиционалистские"?
    К тому же, режет слух и писать долго.:lol:

    Ещё, на мой взгляд, в статье не хватает солидного вступления что-то типа "Генезис и кристаллизация ДТС"

    Всё бы вам про людей всякие гадости думать...:lol:
    А если это элементарный детский страх перед огромным и непонятным мирозданием и желание втиснуть его в простую и понятную схему правил?
    Нечто сродни черепашьему панцирю... или например змеиной коже, когда растущий социум с некоторой периодичностью меняет одну ДТС на другую, более совершенную.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ок.
    1. Жажда самоутверждения за счёт принадлежности к некоей Системе или общности
    2. Конформизм
    3. Желание обрести почву под ногами в этом огромном и непонятном мироздании.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Митя

    Митя Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    60
    В евангельских текстах (и не только) тоже можно найти массу моментов, чья цель - по возможности заблокировать появление ДТС на основе нового учения. Или, с другой стороны, позволить человеку выйти из-под влияния любых ДТС в принципе. Во всяком случае, сильно их смягчить. "Не будете молиться в храме, но в духе и истине". Жесткая критика авторитетов и систем табу. Прямой запрет называться "отцами", "учителями" и "наставниками". Критика иерархизма (омовение ног ученикам, фраза о том, что "высшие" и "низшие" существуют у князей и их рабов, а "между вами да не будет так"). Но ДТС все равно образовалась. Поэтому блокировки не могут быть полными. Поэтому в тех явлениях, которые называют "буддизмом", тоже можно проследить ДТС и отнюдь не слабые. Особенно в местах "традиционного распространения". Но далеко не только там.

    В "христианской традиции" сложилось, имхо, уникальное положение. Да, "противоядие" вроде бы не сработало. ДТС возникла очень жесткая. И именно это стало мощным парадоксом, взорвавшем европейский мир. Так что я бы поспорил насчет "неэффективности". Без евангельской или этически аналогичной ей системы ценностей преодоление влияния ДТС невозможно.

    А какой бы метод ты мог предложить как эффективный?

    Да. Только вопрос, что тут следует понимать под "мифом". Миф как совокупность архетипов и нарративов может существовать совершенно по-разному. Попытка этического переосмысления той же архетипическо-нарративной структуры будет ли новым мифом? Правильно ли я понимаю, что "конкретная мифология" - это тот самый набор, совокупность? Возьмем к примеру, критику мифов античными философами, указывавшими, что боги не могли поступать так, как о них писали эпические поэты, поскольку боги "всеблагие".

    Этот мотив имеется, конечно. Прежде всего, у тех, кто стремится кооптироваться в ДТС-иерархию. Но и у "ведомых" - чтобы противопоставить себя и свое сообщество как "высших" и "правильных" по отношению к "низшим" и "неправильным". Но и в том случае, если это стремление не выражено ярко, ему поможет более широкий конформизм. "Так жили наши отцы". "Так принято". Страх (земного или загробного) возмездия за "непослушание" тоже может быть сильным фактором. И желание совершенствоваться - в условиях, когда альтернативы не заметны - и конформизм, страх и самоутверждение тут послужат клешами.

    Пожалуй, все же в основе следует искать благое стремление. ДТС же рождается как результат паразитарного воздействия клеш. При отсутствии благого устремления в основе ДТС разрушится.
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Пожалуй.
    Конечно. Ведь причина образования ДТС - в состоянии ума человеков. Поэтому в полной мере заблокировать появление ДТС можно только изменяя сознание в массовом порядке. Причём плавно, резко не получится.
    Вот это интересный момент. С ним трудно не согласиться. Благое стремление в рамках определённого состояния ума. Так может быть стоит поговорить не о том, чтобы совсем предотвратить образование ДТС, а о том, чтобы сделать их менее ядрёными? То есть подумать не над разрушением ДТС как таковым, а над укреплением этого благого начала. Которое само по себе будет ослаблять жёсткость ДТС.
     

Поделиться этой страницей