"Есть блуд труда, и он у нас в крови"

Тема в разделе "Пёстрые листки", создана пользователем Соня, 3 фев 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    "Есть блуд труда, и он у нас в крови" /Мандельштам/
    Вместо того, чтобы затихнуть и наблюдать, как тело САМО делает то, что должно (диктуется уж не знаю чем: кармой, обстоятельствами, настроением),
    я все время порываюсь "управлять процессом".
    Так инки и ацтеки весьма эффективно управляли процессом восхода солнца и доуправлялись до того, что и не заметили, как их завоевали. Только тогда, когда они вынуждены были расслабиться, познали они большой сюрприз и КД (когнитивный диссонанс): солнышко, оказывается, само (САМО?! -обалдеть!) всходит и заходит.
    И для этого вовсе не обязательно, как ни парадоксально, вырывать тысячи живых сердец.

    Так старушка, ехавшая впервые в поезде, всю дорогу держала свой баул с пожитками у себя на голове, чтобы помочь поезду и облегчить ему жизнь, благородно осложняя свою.

    Если сделать какое-то усилие, приложить внимание, переключить передачу с драйва на нейтралку, то удивительное дело: оказывается, что у тела есть свой телесный разум (Ауробиндо), позволяющий ему САМОМУ эффективно функционировать; у речи - свой речевой квазиразумный автоматизм, который мелет САМ вполне осмысленные вещи,
    к которым можно то прислушиваться, а то и не очень, и т.д.

    (я еще и синхронистка). Так вот: если вмешиваться в процесс и переводить "самой", то моментально очумеешь.
    А если просто замечать, как легко и бойко
    (предварительно натренированная, конечно)
    голова впускает слова на одном языке (на входе) и на автомате лопочет на другом (на выходе), нет никакой усталости, а только радостное чувство полета от интенсивности бытия.

    Видимо, нечто подобное происходит в боевых искусствах, но об этом, я уверена, тут есть кому порассказать.
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    От! Чтобы рефлексы использовать, их сначала надо подвесить :) .
    Есть такая вещь - латихан. Суфийское изобретение, мне нравится. Что-то от сабжа в нём имеется.

    Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

    Не только происходит, но и учат этому... Гоку-и, что ли, называется в японских БИ... Эх, Родик куда-то делся, а то бы он порассказал.

    Добавлено спустя 39 минут 33 секунды:

    А ведь этот "не-ум" может иметь разные уровни. Например, в общении с иностранцами - от чисто обезьяньего как между пьяными людьми на уровне жестов и "ты меня уважаш?" до говорения языками (минуя описанную тобой стадию). А то и дальше - прямое понимание. Живот, голова, сердце.
    Те же уровни и в БИ.
    Извини, что опять влез :sorry: . Тема интересная.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.235
    Симпатии:
    6.913
    Истино так. И это и есть у-вэй.
    Очень помогает при чтении текстов на малознакомых языках :) .
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    И не только при чтении. Когда оказываешься в незнакомой языковой среде и поболтаешься там пару недель, вдруг с удивлением обнаруживаешь, что если не вмешиваться в процесс, начинаешь вполне понимать о чём говорят люди.
    У-вэй, говоришь... Поток... Да, сэр. Истинно так (с). Вся суть сабжа - следование Потоку в безмолвии, неразрывно, как вода.

    Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

    Просто тут есть несколько моментов. Например, возьмём те же БИ.
    В разных школах, а иногда и в рамках одной школы, обучают разным системам "не-ума". В одних из человека делают берсерка. Учат входить в состояние боевой ярости и отпускать себя в ней как у маори. Тоже ведь экстремальный разум ("не-ум"). В других - в состояние определённого животного. И опять же отпускать. В третьих - в состояние определённого божества. А в других - в чистое состояние "не-ума", конго, великий покой. И этот покой всё делает за тебя. Всё случается. Внимание-без-опор.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Что такое сабж я не знаю: наверное что-то суфийское, но до у-вэй и всего остального мне еще ооочень далеко.
    Просто меня, возможно, как обычно подвели слова. ведь одним словом "холмик" можно назвать и курган и кротиную кучку. То что у меня - пока еще еле-еле кротовое.
    Когда я в хорошем виде, то СОВЕРШЕННО невозможно представить, как можно жить еще иначе и как можно это потерять и из этого вывалиться.
    А потом незаметно (прежде всего от самонадеянности и неуловимого, но торжества) из этого вываливаешься*. И тогда вдруг перекрывается даже сама память о том элементарном шажке на чуть более глубинный слой луковицы моего "я".
    Всего лишь! Никаких высот и никаких глубин. Всего лишь чуть более очищенное,
    чуть более безграничное и неочерченное, - но все то же эго:
    эго наблюдателя и свидетеля. - (!!!)
    И ВСЕ преображается.

    А без этого - бьешься как рыба об лед.
    Сидишь в темнице, в одиночной камере своего "я" и не видишь, что не только дверь-то не заперта, не только ключ в замке торчит как нарочно для тебя, -
    а что дверь НАСТЕЖЬ открыта.
    И каким-то колдовством ты упорно ее не видишь.
    (Ну, это уж потом: когда выскочишь, видишь, что никакой камеры и вовсе не было.

    Это напоминает коан о гусенке в (стеклянном) кувшине
    /Яйцо гусенка поместили в кувшин, тот стал расти и задыхаться в тесноте.
    Как спасти гусенка, не разбив кувшина?/,

    только разница в том, что там речь идет о холме долины,
    а у меня - о холме кротином.
    Или я отступаю всего лишь на один, но ГОРАЗДО более сочный слой луковицы.**

    Но мне пока позарез нужно научиться, вляпавшись в свою тесноту, - как можно поспешней делать шаг обратно.

    -------------
    * - работа такая.

    **А монах дзэн прошел все слои до конца и обнаружил, что у луковицы нет "кочерыжки". Где же он, бедный тогда окажется?
    Искал-искал "истинное "Я", - и что в итоге? Такая поооолная бесприютность вовсе не обязательно воспринимается как блаженство.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Это - вот.

    Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

    Имхо, ключ здесь бодрствующее безмолвие, которое тоже имеет много степеней глубины.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    :haha: :p

    совершенно верно.
    Вот только на всяких ответственных мероприятиях или напряженных переговорах
    (когда переводить правильно будет "неправильно"),
    привычно ныряешь в свое привычное "я". А потом ...
    пока снова не задохнешься.
     
  8. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Помню, я тоже в первый день такой встречи под конец уже и русский забыл и английский. Моск был разрушен. Тогда на автомат переходишь уже просто от безысходности.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    "Есть блуд труда, и он у нас в крови" /Мандельштам/


    Вместо того, чтобы затихнуть и наблюдать, как тело САМО делает то, что должно (диктуется уж не знаю чем: кармой, обстоятельствами, настроением),
    я все время порываюсь "управлять процессом".


    [​IMG]


    Так инки и ацтеки весьма эффективно управляли процессом восхода солнца и доуправлялись до того, что и не заметили, как их завоевали. Только тогда, когда они вынуждены были расслабиться, познали они большой сюрприз и КД (когнитивный диссонанс): солнышко, оказывается, само (САМО?! -обалдеть!) всходит и заходит.
    И для этого вовсе не обязательно, как ни парадоксально, вырывать тысячи живых сердец.

    Так старушка, ехавшая впервые в поезде, всю дорогу держала свой баул с пожитками у себя на голове, чтобы помочь поезду и облегчить ему жизнь, благородно осложняя свою.

    Если сделать какое-то усилие, приложить внимание, переключить передачу с драйва на нейтралку, то удивительное дело: оказывается, что у тела есть свой телесный разум (Ауробиндо), позволяющий ему САМОМУ эффективно функционировать; у речи - свой речевой квази-разумный автоматизм, который мелет САМ вполне осмысленные вещи,
    к которым можно то прислушиваться, а то и не очень, и т.д.

    (я еще и синхронистка). Так вот: если вмешиваться в процесс и переводить "самой", то моментально очумеешь.
    А если просто замечать, как легко и бойко
    (предварительно натренированная, конечно)
    голова впускает слова на одном языке (на входе) и на автомате лопочет на другом (на выходе), нет никакой усталости, а только радостное чувство полета от интенсивности бытия.

    Видимо, нечто подобное происходит в боевых искусствах, но об этом, я уверена, тут есть кому порассказать.
     
  10. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Происходит, да.
    Однако, тут (в смысле, во всём этом посте) ты как мне кажется немного смешиваешь две разные вещи. Или не смешиваешь, но по крайней мере так кажется.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    ... я вся в нетерпении ..
     
  12. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Извини. Я не стал говорить сразу не для того, чтобы ты пришла в нетерпение...
    ОК. Видишь ли, как мне кажется, в твоём посте смешаны две принципиально разные (хотя и не противоположные) вещи: "не-делание" и "естественный автоматизм".
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Смешаны? я б хотела как раз их сопоставить. Имхо, это, по крайней мере, весьма близкие понятия?
     
  14. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Не-деяние близко к естественному автоматизму настолько же, насколько, скажем, к осознанности или к критическому интеллекту, логическому аппарату и прочему.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    ммм... ну и?
    В смысле, что можно осознанно наблюдать, как "думающий ум", эго предается своим играм?
    Короче, имхо, не поняла.
     
  16. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Естественный автоматизм - это естественный механизм нашего существа.
    Рассудок, например, тоже.
    Эмоции тоже.
    Наблюдающий ум, осознанность - тоже.
    Не-деяние просто позволяет всему этому быть.
    Мы обычно всё это выстраиваем, корёжим зачем-то, комкаем и искажаем. В не-деянии больше нет того, кто комкает и искажает.
    Однако, для того, чтобы пользоваться, например, естественным автоматизмом более эффективно, совсем не обязательно находиться в не-деянии. И мастера единоборств или, скажем, профессиональные водители это прекрасно умеют. Их комкатель комкает всё что угодно, но вот эту часть, которая нужна для единоборства или вождения - он на время оставляет.
    —— добавлено: 11 июн 2012 в 22:46 ——
    Я использую слово "комкатель", но никакого комкателя нет. Не-деяние - это как раз понимание этого факта.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Вы как-то глубже копнули. Мне, чтоб осознать, хотелось бы четче противопоставить эти два понятия.
    И еще очень заинтриговали "комкателем": прямо предвкушаю.... Так что же это такое?
    —— добавлено: 11 июн 2012 в 22:49 ——
    Как же славно это все углубляет! А можно еще?
     
  18. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Можно сказать, это - состояние замороченности. Комплексная такая искажённость сознания. Вряд ли можно сказать точнее. Проще на аналогиях. Моя любимая аналогия - сновидение. Состояние, соответствующее "комкателю", можно уподобить состоянию обычного сновидения, в котором мы видим себя, скажем, в роли Чикатило. Мы обуреваемы этими страстями, они нас бросают туда и сюда и никакого выхода нет. Весь комплекс нашего сознания напрочь искажён. Состояние не-деяния подобно пробуждению в сновидении. Мы вдруг осознаём, что никакого Чикатило нет, что это просто искажение, сновидение, замороченность. И это огромное облегчение - сбросить с себя своего личного Чикатилу. Подчеркну: это аналогия.
    —— добавлено: 11 июн 2012 в 23:00 ——
    Какие два? Не-деяние и естественный автоматизм? Противопоставлять их - всё равно что противопоставлять очки с велосипедом.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    А можно эти замечательные слова тоже оставить?
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 18:05 ——
    Ну, давайте тогда пригласим к разговору 3го собеседника; а то я совсем уж запуталась.

    Пару лет назад на меня как-то незаметно произвел впечатление этот отрывок (из Рамеша Балсекара), и не то чтобы я с ним "работала", скорее, он во мне работал.

    Надеюсь, все тут понимают: для меня нет окончательных авторитетов, потому как любого авторитетного авторитета можно просто понять неправильно.
    Более того, любой авторитет может сморозить чушь.
    А Иисус так Тот только тем и занимался, что нещадно троллил широкие и узкие массы населения.

    Отрывок давеча долго искала, - но вот он для обозрение всей публики.
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 18:06 ——
    Глава 4. Ум

    Размышляющий и работающий ум

    Вы говорили, что даже у джняни остается некоторое отождествление с механизмом тела-ума. Есть ли в этом отождествлении ощущение того, что мы называем «волей»?


    Никакого. На самом деле именно это и отсутствует у джняни: личная воля.

    Есть ли безличностная или функциональная воля, которая является частью механизма тела-ума?

    Концепция, которую я нашел полезной, говоря именно об этом, состоит в том, чтобы разделить ум на работающий и размышляющий.

    Размышляющий ум – это ум концептуализирующий, это «я». То, что отсутствует после просветления – это размышляющий ум, «я», обосабливающее себя от других. Концептуализирующий, размышляющий ум, ум, который пользуется памятью и проецирует страхи, надежды и амбиции, – вот что отсутствует. Работающий ум – это то, что остается.
    Работающий ум, таким образом, не может иметь набора этических правил, согласно которым он действует?

    Нет, работающий ум занят главным образом тем, что происходит, его заботит то, что он делает.

    Он не дифференцирует, не оценивает, что хорошо, что плохо?

    Верно.

    Сознание говорит через вас. Размышляете ли вы в то время, когда говорите?

    Нет.

    Слова просто выходят?

    Верно.

    Это не размышляющий ум, это работающий ум?

    Точно.

    Когда я сейчас говорю, я как бы держу образ перед собой. Я формулирую его, основываясь на множестве воспоминаний. Вы ничего этого не делаете?

    Правильно.

    Это работает безмолвный ум? Безмолвный ум спонтанно говорит?

    Да, или это работающий ум. Безмолвный ум присутствует, когда отсутствует размышляющий ум. Он молчит. Но работающий ум должен оставаться, иначе тело-ум не сможет делать то, что оно делает. Размышляющий ум – это то, что создает проблемы. Работающий ум занят своим делом, а тут является размышляющий ум, вмешивается, перебивает. Он говорит: «А ты правильно это делаешь? Может, это можно сделать лучше?». Так что это размышляющий ум, мешающий работающему уму, создает беспокойство, и работающий ум не может функционировать эффективно.

    Когда есть убежденность, что я не имею никакого контроля над результатами, я могу только работать, тогда постепенно размышляющий ум вытесняется, работающий ум обретает свой полный заряд и работает прекрасно без вмешательства размышляющего ума.
    Таким образом, это понимание не дает размышляющему уму мешать работающему.
    В конечном счете то, до какого уровня в этом духовном продвижении Сознание должно дойти на пути к окончательному просветлению, зависит от уровня прогресса, который был достигнут через определенный организм тела-ума. Ни на шаг меньше, ни на шаг больше.


    Вся эта болтовня и повторение. Болтовня – это размышляющий ум. Но когда вы по-настоящему поглощены чем-то, не обязательно работой – вы можете быть поглощены музыкой – размышляющий ум отсутствует. Тогда работающий ум находится у власти.
    А за всем этим – Сознание, которое совершает это, не так ли? Совершенно верно. Какая связь между двумя этими видами ума, когда работающий ум функционирует? Пока работающий ум функционирует, нет никакого «я» вообще. Поэтому вопрос об отношении между «я» и работающим умом не возникает. Нет «я», нет отношения.

    Что-то вроде безмолвного наблюдения?

    Нет-нет. Наблюдение может быть только тогда, когда есть нечто, что можно наблюдать. Когда я разговариваю с вами, то тогда все, что происходит – это то, что работающий ум совершает процесс говорения и слушания. Нет вопроса обо «мне», разговаривающем с «вами», и обо «мне», слушающем «вас». Этого нет. Есть только работающий ум, который слушает и говорит.

    За этим нет некого поля осознавания?

    Нет-нет. Никакого осознавания нет.

    Но работающий ум имеет функцию вынесения суждения, он решает, что эти помидоры съедобны, а те камни – нет. Правильно. Поэтому работающий ум может делать в точности то же, что делает размышляющий ум. Но размышляющий ум действует либо в прошлом, либо в будущем. Он пребывает в своих воспоминаниях и заглядывает в будущее. Работающий ум занят настоящим моментом. В этом большая разница. Работающий ум не интересуется прошлым или будущим, если только это не относится к выполняемой в настоящий момент работе. Понятно, но он ведь использует память. Обязательно. Он выполняет что-то и говорит: «Когда я прошлый раз делал это, у меня ничего не получилось, поэтому я должен исправить ошибку». Это все еще работающий ум. Работающий ум должен использовать память, но он не проецирует ничего в будущее. Он использует память только в рамках выполняемой работы.

    Отождествление с телом через работающий ум абсолютно необходимо. В этом основное и очень тонкое различие.
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 18:06 ——
    * * *



    Когда человек забывается в какой-то деятельности, как, например, выполнение какой-нибудь задачи – это является наблюдением? Да. Понимание, наблюдение и работающий ум – все это в действительности одно и то же. Когда работающий ум действует, нет необходимости в наблюдении, поскольку сам работающий ум полностью концентрируется на том, что он делает, и это то, что я сравниваю с полной медитацией. Поскольку нет «я», нет длительности во времени. Есть только действие. Во время такого действия вы часто, смотря на часы, говорите: «Господи, уже два часа прошло!» В этой деятельности ощущение времени отсутствовало. В этот период нет никаких воспоминаний, так как нет размышляющего ума.


    Ощущается достижение чего-то огромного – но без достигающего.

    Я расскажу вам историю о различии между работающим и размышляющим умом.
    У Уинстона Черчилля был конь, и он надеялся с ним выиграть скачки Дерби. Но он не выиграл. Когда его спросили, что случилось, он сказал: «Я ошибся. Перед началом скачек я переговорил с конем, сказав ему: „Если ты выиграешь эти скачки, тебе не придется больше работать до конца жизни. Вокруг тебя будут лучшие мои лошади, и тебе не о чем будет беспокоиться“. Это была моя ошибка. Конь больше не думал о поставленной перед ним задаче!» Таким образом, когда вы думаете о возможных результатах, хороших или плохих последствиях, это отрицательно влияет на работающий ум.



    * * *



    Можно ли сказать, что все автоматические привычки, которые сформировались в течение жизни, принадлежат работающему уму?

    Не обязательно. Работающему уму нужны привычки для того, чтобы хорошо выполнять свою работу. Но я думаю, что большинство привычек принадлежит размышляющему уму. Худшая привычка – когда я говорю худшая или лучшая, нужно понимать, что оба понятия относятся к функционированию Тотальности – худшая привычка – это судить о происходящих событиях с личностной точки зрения. Даже мысли рассматриваются как приемлемые или неприемлемые. Это все обусловленность. Концептуализация является самой плохой привычкой. Концептуализировать означает сравнивать и выносить суждения.



    Есть прекрасное высказывание Чжуан Цзы, в котором он говорит о том, что древние обладали совершенным знанием. Они даже не знали, что вещи существуют. Затем они узнали о существовании вещей, но они их не сравнивали. Они не рассматривали их как отличные друг от друга. Затем они начали делать различия между вещами – и Дао было потеряно. Дао было потеряно, как только они начали выносить суждения.
    Здесь показано, как происходит отождествление в процессе эволюции, начиная с незнания того, что вещи существуют, и кончая вынесением суждений и сравниванием. В конечном итоге процесс этот проходит полный цикл – с возникновением Дао, через движение Дао к возвращению Дао в свою изначальную Чистоту. И человеческие существа являются в этом процессе просто инструментами, через которые данный процесс имеет место.


    Жизнь являет собой безличностное течение событий, и я не могу управлять ни своей жизнью, ни жизнью кого-либо другого». Это понимание. Это убежденность, которая позволит работающему уму продолжать действовать без помех.


    Если я говорю сам себе: «Лучше я буду использовать свой работающий ум», то я этим создаю препятствие?

    Правильно. Как бы вы ни посмотрели на это – только понимание может дать что-то. Это понимание заключается в том, что я не могу иметь контроля, я являюсь всего лишь снящимся действующим лицом, и поэтому все, что я могу сделать – это функционировать согласно своим естественным характеристикам. И тогда возникает понимание, что на самом деле нет никакого «я», кроме организма тела-ума в качестве реагирующего фактора.

    Все, что может делать тело-ум, – это реагировать на внешнюю мысль или событие. Таким образом, эта реакция на внешнюю мысль или событие со стороны организма тела-ума является работающим умом.
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 18:07 ——
    Значит, концепция эго является инструментом размышляющего ума? Эго и есть размышляющий ум.

    Не является ли эго концепцией размышляющего ума?

    Эго, конечно, является концепцией. Размышляющий ум, эго, «я» – все это одно и то же. Это все различные наименования одного и того же, того, что является иллюзией.

    И отсюда это ощущение вневременности.

    Когда работающий ум вовлечен, действительно ощущается отсутствие времени, поскольку работающий ум может функционировать только в настоящем моменте.


    Но не является ли необходимым проецирование в будущее для определения того, какими могут быть результаты этой работы с тем, чтобы на основе этого можно было внести коррективы? Да, но такое проецирование не будет включать в себя картину катастрофы. Не будет ни волнения, ни страха.

    Когда я веду машину и делаю поворот, если я вижу, что поворачиваю руль недостаточно, я не думаю: «О, Боже, я сейчас слечу в канаву и погибну!» Я просто поворачиваю руль чуть больше. Вы об этом говорите?

    Верно. Такое корректирующее действие будет инстинктивным и интуитивным. Если же размышляющий ум навязывает какую-то мысленную картину, то это скорее может вызвать аварию.
     
  20. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Оставить в смысле - где?
    Балсекара этого (о нём я от тебя впервые услышал) нужно комментировать очень много, буквально по абзацам, но вот вопрос - зачем? Почему нужно ориентироваться на него? И ещё - на всякий случай - не надо пожалуйста ссылок на Ошо. Ты бы лучше обратилась к более аутентичным источникам. Ну там, ознакомилась бы с буддийским учением или у шейха спросила бы что он об этом думает. У Ондатра вон. Он в буддизме монстр.
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 20:01 ——
    А можно ещё обратиться ко всеми нами горячо любимому Уилберу. В книге "Краткая история всего", Глава 12, раздел "Там, где кончается разум":
    То есть, процесс перехода в область "сверхсознания" - это не убийство рассудка, не отказ от разума, а его превосхождение, разотождествление с ним. И так далее вплоть до осознания бессубстанциональности самого наблюдателя. Однако, при этом, все те естественные механизмы типа рассудка, эмоций, естественных автоматизмов и прочего, никуда не деваются, они просто выпрямляются, освобождаются от искажений, внесённых скомканным состоянием. Эти процессы просто становятся частью потока бытия, не выделяясь из него, действуя естественно, без насилия. Но не автоматически! Это слово вообще здесь неприменимо, как мне кажется, потому что вводит в заблуждение, из-за которого народ начинает путать не-деяние со знакомым ему, народу, автоматизмом. Если бы это было так, то самым просветлённым существом была бы амёба. Вот уж у кого абсолютный автоматизм. А кирпич даже по сравнению с амёбой был бы вообще совершенством.
    —— добавлено: 12 июн 2012 в 20:06 ——
    Вообще, это расхожая в современных западных мистических кругах фича, что просветление это такая-этакая "безголовость", опсолютная иррациональность и аццкая спонтанность. На суфийском форуме об этом много было говорено. Доходит до того, что в некоторых современных школах Дзэн степень просветления оценивают по тому, насколько бездумно человек отреагировал на вопрос мастера. Можно прямо таки натренироваться на любой вопрос сразу не раздумывая вскидывать, скажем, кулак - и всё, ты просветлённый.
    "Внутреннее безмолвие" - туда же.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Рамеша Балсекара тоже сперва воспринимала с некой опаской: уж больно парадоксально выставлялся акцент на полном отсутствии свободы воли.
    Напоминало не-помню-как-уж-звать соперника Будды, учившего о полной предопределенности.

    Потом срубила фишку и полюбила и Рамеша (по авторитетности в рунете - мастер адвайты №4 (если Рамана - №1), и "предопределенниста": поняла, что это не философия и не теория, - а очередная упайя: учение, хоть и по -своему верное само по себе, но целью которого является усвоение определенных взглядов, способствующих просветлению.

    Так что, ни о какой бездумности речь тут вовсе не идет.
    Стрела, "сама" летящая в цель; мечь самурая, "сам" мгновенно отразивший удар; стихи, "сами" льющиеся через лучника и воина в иную минуту, - все это никак не связано ни с какой безбашенностью.
     
  22. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Однако и с просветлением тоже непосредственно не связано.
    ...
    Ни о какой, значит. Угу. Так ведь ты именно с неё и начала эту ветку.
    То, о чём говорит Балсекар (про вмешивание "размышляющего ума") это не более чем неправильная работа интеллекта и внимания (которая нам свойственна изначально).
    Когда мы практикуем банальное слежение за дыханием, наше внимание постоянно отвлекается и то и дело возникают паразитические мыслительные процессы. Это именно то, что Балсекар называет "размышляющим умом". Но когда эти процессы уходят, это не значит, что человек вообще перестаёт размышлять и, например, болтает всё, что ему приходит на ум, спонтанно. Он просто теперь размышляет когда надо размышлять и не размышляет, когда не надо. И когда надо размышлять - размышляет без или почти без паразитических процессов. Ну а дальше уходят и другие искажения, связанные с вовлечениями. Сам по себе процесс размышления не плох, когда он на своём месте.
    А представь как Рамеш Балсекар изучал бы, скажем, квантовую теорию или медицину? Тут ведь без "размышляющего ума" не обойтись. Или просветлённым адвайтистам это не по чину? Не царского ума дело?
    ...
    Отсутствие волеизъявления можно повернуть и другой стороной: воля есть, но нет "волеизъявителя". Поэтому странновато говорить о воле и её свободе.
    Это интерпретации, Соня. Беда людей, подобных Балсекару, ещё и в том, что то, что они говорят (конечно же спонтанно и из просветлённого ума) уже как бы окончательно и вроде бы не предусматривает возможности пересмотра и иной интерпретации.
    Когда человек заявляет, что он говорит без размышления, спонтанно, вот, "слова возникают из пустоты без размышления", Соня, это звоночек, что человек просто не отслеживает работу интеллекта. Хотя есть, конечно, вероятность, что он просто всё так мудрёно формулирует... У него ведь "эго", "я" равняется размышлениям. С точки зрения буддистского учения, например, это совершенно безграмотное утверждение.
    (Вздыхает) Мы и дальше будем обсуждать наследие Балсекара?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Щас успею только сказать, что в этом противопоставлении речь идет вовсе не о просветлении, а о верном расположении ума.
    Правильно держать парус не значит ступить на землю обетованную.
     
  24. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.998
    Симпатии:
    1.869
    Ну а при чём тут Балсекар тогда? :)
    Да, есть такой механизм - естественный автоматизм. Учиться не мешать его работе - практически полезно. В некоторых ситуациях и при некоторых занятиях. Это всё, что ты хотела сказать?
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    8.140
    Симпатии:
    428
    Образование в ХХ1 - это непрерывное самообразование

    Что значит "училась", "живу", "работаю"? В наше время в людях все больше транслокусного. МГУ? - просто нажала не на ту кнопку, а потом вспомнила, что там я тоже училась. Те, кому присущ невроз моего поколения (постоянно работать и учиться), знают как легко множатся дипломы: просто на новом месте перезачитывается буквально все, и доучиваться приходится совсем немного и именно тому, зачем и шла сюда учиться. Притом что все больше курсов можно брать дистанционно.
    Да. Невроз поколения. Хотя ясно, что непрерывное образование это прежде всего самообразование. Но, как сказала недавно одна знакомая: по комплексам протягивай памперсы.
     

Поделиться этой страницей