Иисус как тролль

Тема в разделе "сПХБ: с полей христианских баталий", создана пользователем Соня, 29 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Иисус как тролль.
    (Или шире: троллинг мастера; от Сократа до Ошо)

    Вот бы совместно, интерактивно (ну, хотя бы, чтоб меня тормошили, а я - отвечала) хотелось бы написать такую диалогическую книгу "Иисус и метод дидактического троллинга".

    Дело в том, что имхо совершенно очевидно: значительная часть высказываний (да и поступков) Иисуса нельзя наивно принимать за чистую монету. Они скорее предполагают интеллектуальный или культурный шок, КД (когнитивный диссонанс), создающий ситуацию коана. Или (еще лучше и точнее) так хорошо разработанный суфийском наставничестве метод коана экзистенциального: озадачивающего поведения или требования. Как минимум ведущего к дальнейшим расспросам и размышлениям.

    Понятно, что такой подход правомерен отнюдь не для всех его высказываний и поступков. Однако рассмотреть с такой стороны шаг за шагом, эпизод за эпизодом, буквально их все - имело бы методологический интерес и смысл.

    {Тут хорошо бы участие знающих иудейский и еврейский контекст. Или хотя бы толковых мессианских евреев. (Хоть им и непривычно будет преодолевать свой апологетический драйв.)}

    Такой метод обильно применяется и в Талмуде. Да и сама Библия полна сознательных странностей и рассчитана, в частности, на именно такое (парадоксальное и "парадоксологическое") рассмотрение.
    Но это уже другая тема.

    А эту тему хотела хотя бы обозначить. Если жизнь оборвется, так и не дождавшись заинтересованных и знающих собеседников.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    А то у нас, как начнешь что-то - тут же с магистрали сворачивает на сторону в малые закоулочки и увязает в мелочных деталях.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Давайте тогда уж шире: Бог как тролль ...8-)
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Ещё можно дать определение слову "Прогресс". Это когда абсолютно буквальный и смертельно серьёзный текст начинают воспринимать как троллинг и искать ему символические объяснения 8-)
     
  5. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    На мой взгляд, термин "тролль", "троллинг" некорректен здесь - он изначально содержит в себе негативный смысл. Понятно, что речь идёт о провокации, но провокация бывает разной.
    Выделю в определении термина из Википедии то, чем Бог и Его "уполномоченные" ) не характеризуются:
    Именно обман, клевета, подстрекательство - это совсем не та цель, которую преследуют Учителя и учителя.
    А именно целесообразность и целеполагание тут ключевой момент.
    "Парадокс", "провокатор" - может быть эти термины будут более уместны?

    Тут не соглашусь тоже. Любой текст в живой ситуации общения (а не в учебнике или энциклопедии и вне узко утилитарного дискурса) содержит помимо абсолютно буквального значения некий символический пласт, это подобно тому, как выделяют "сознание" и "подсознание" в философии. Символический уровень может не вкладываться говорящим намеренно, он может даже не осознаваться им, но он всегда в той или иной мере присутствует - для того, кто может его прочитать. Однако значение его может быть вплоть до обратного разным в зависимости от ситуативных элементов, его окружающих. Так или иначе, символический уровень (знаки) свойственен мифологическому сознанию (как я его понимаю), но это же сознание не выделяет этот пласт в качестве основного, скорее дополнительного, оттеночного.
    И главное, к определению "троллинг" (даже в смысле прогрессивного варианта) он не имеет совершенно никакого отношения, на мой взгляд.
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Откуда нам знать, что они именно сознательные?
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    речь не идёт о живой ситуации общения, речь идёт о каноническом тексте. созданном в окончательной редакции именно чтобы отлиться на века )
    Но века меняются, изначальные общепонятные контексты утрачиваются. И начинает создаваться новый. Уже в соответствии с культурным уровнем читателя.
     
    Последнее редактирование: 29 окт 2015
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Ну то есть на поверку оказывается что тролль или там провокатор сидит скорее в глазах смотрящего (читающего данный текст).
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Но и обратно, что собственно и является сониной темой - общепонятные шутки в ходе нескольких веков и нескольких переводов почти безвозвратно утрачиваются.
     
    Василий нравится это.
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    Но в этом каноническом тексте описаны именно живые ситуации. Полные и символизма, и чего угодно. Я об этом.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Тогда насколько то исследование, которое предлагает Соня, имеет шансы на успех?
    В тему: http://thequestion.ru/questions/359/bylo-li-u-iisusa-hrista-chuvstvo-yumora
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Ну это зависит от методологии ) Например, талмудический метод чтения Библии, предполагает почти полную деконструкцию текста для выявления его самых неожиданных значений, а каббалистический вообще предполагает, что имеет дело с тайнописью )
    Пока Соня, как я понимаю, предлагала мысленно восстанавливать исторические контексты на основе библеистической реконструкции
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Игра словами, тонкая ирония, яркие гиперболы, остроумие - это отмечается исследователями однозначно.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ну, сперва о термине. У меня всегда с этим крайне слабо. Такая размытая интуитивщина. Так вот.
    Троллинг в таком позитивном значении означает имхо не просто и не только парадокс, но и парадокс экзистенциальный, лично задевающий, культурно шокирующий.

    1. Дело не только в том, что Иисус говорит* "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни...Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие." /Ин 6: 53-55/ С отвратительной для иудаизма убедительностью своей языческой логики: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."/ст.56/
    ---
    *) публично! (а не только на Тайной вечере/Мф:26/)/
    ст.59: Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме./
    ---
    Чтобы ощутить загадочность ситуации, надо полностью отрешиться от привычного христианского восприятия этого эпизода евангельской истории. Каким бы оно ни было: более или менее восторженным; более или менее символическим или буквальным, - оно в любом случае культурно подготовлено!

    В напряженно антиязыческой иудейской культуре с просто паническим отношением (кашрута) к содержанию любой крови в пище, - такой диковинный пассаж, да еще и
    экс кафедра (ex cathedra) вряд ли мог восприниматься иначе как с ужасом и омерзением. Не удивительно что
    /60:/ "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" и /66:/"С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

    Иисус при этом явно не стремится к интеллектуальным объяснениям; не удостаивает ими готовых отойти учеников. Не помогает им справиться с остолбенением.
    (/67:/"Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?")
    А лишь готовит их к еще более шокирующим переживаниям ("это ли соблазняет вас?...")

    То есть акцент тут имхо не на введении радикально нового учения или обряда.
    А именнно на этой вот шокирующей (идущей сквозь ворота широко, как рот, разинутого и онемевшего интеллекта) его части.
    Другими словами - экстремальный целенаправленный троллинг.
     
    Митя нравится это.
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Такого рода троллинг часто характерен для суфиев, особенно последователей опьянённой школы. Вспомнить аль-Халладжа, Шибли или Бистами - у них полно таких историй. Обращаю кстати ваше внимание на изречение Шибли, вынесенное в подпись к моим постам.

    Недаром некоторые тарикаты считают Иисуса суфийским шейхом. В их преданиях он выходит намного более органичным и живым, чем у большинства христиан. Во всяком случае, в контексте этого ближневосточного мистицизма его поведение становится очень естественным.
     
    Митя нравится это.
  16. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.560
    Симпатии:
    2.387
    На самом деле, очень даже неслабо. ) Если вспомнить, что троллинг - это вид рыбалки (ловля рыбы с плавательного средства), что прекрасным образом ложится в саму идею ("пойдём со Мной, будешь ловцом человеков", или как там дословно) - Иисус откровенно говорил, что этим и занимается. Вот в этом смысле я с термином вполне согласна.

    Чтобы вступить в предметный диалог на эту тему, мне, конечно, надо бы погрузиться в сознание эпохи, а для этого недостаточно владею материалом. Ну если только через Максима попробовать - ?
    Пока на приведённый кусок пришла мысль, что это такой шокирующий новозаветный ответ на ветхозаветные жертвоприношения. То были жертвы для Бога, теперь это жертва Бога для человека.
     
    Соня нравится это.
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ту же линию традиции учительской шокотерапии можно наметить в повторении ап. Павлом слов пр. Исайи "праведность наша - как запачканная одежда" /Исаия 64:6/
    Неудивительные у "апостола веры" /sola fide/, -
    эти слова в устах пророка иудаизма (которую можно назвать "религией праведности") звучат с особой громовостью.

    Но Исайе этого мало. Именно для доведения шокового эффекта до полного ужаса он, оказывается, употребляет тут вполне специфическое слово, служившего для иудея квинтэссенцией омерзения (и это о праведности! средстве и цели религиозной жизни!).

    Даже в далекой от иудаизма культурной среде переводчики, не смея передать бкувальных слов еврейского пророка, прибегают к описательным эфемизмам:
    Дальше всего перевод Современный: " вся наша правда грязна, как старая одежда";
    ближе Синодальный: "праведность наша - как запачканная одежда".
    American Standart: "all our righteousnesses are as a polluted garment"
    King James: "all our righteousnesses are as filthy rags" («нечистые, оскверненные тряпки» (Ис.64:6 – KJV )

    Значительно ближе к буквальному смыслу отважного отвержения (ставшей самодостаточным кумиром) праведности неожиданно подходит украинский текст:
    Oгієнка - "вся праведність наша немов поплямована місячним одіж".

    То есть речь идет о самой не просто омерзительной, а пугающей иудея нечистоте: нечистоте менструальной крови. Нечиста (нида) не только сама жена в такое время, но осквернением считается даже прикоснуться к краю ее кровати!

    Так вот. Относительно недавно узнала: "старая одежда", о которой тут речь (уж простите) -
    вполне специфическое слово для того, что ныне заменено столь публично рекламируемыми женскими прокладками.

    Если такое и в современном читателе способно вызвать шок,
    то соединение (сведение в одну фразу) идеала святости (праведности) с пределом мерзости в восприятии иудея должно было производить просто полное КЗ (короткое замыкание).
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    То есть культура троллинга в духовной педагогике использует наряду с интеллектуальным, еще и культурный, эстетический эмоциональный шок.

    Если для непрестанного размышления над интеллектуально неразрешимым коаном дзен требуется определенная дисциплина,
    то утверждения типа "убей Будду", "Будда - кусок собачьего кала" и (до почти буквального совпадения) "Будда - использованная туалентная бумага" (то чем подтираются после испражнения), -
    неотвязно и омерзительно как бы сами навязываются потрясенному воображению шокированного верующего.

    И это всего лишь один пример.
    Вот примерно такое рассмотрение имхо и было бы интересным.
    Ну, это-то вполне талмудическая традиция. Из-за взаимо отталкивания двух родственных религий недостаточно и весьма неохотно (в речах Иисуса и писаниях Павла и апостолов) исследуемая.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Например, самые его шокирующие заявления типа "Хочешь увидеть Господа? Посмотри на меня." - в рамках суфийской традиции повторялись неоднократно. Вообще, можно предложить такое упражнение - сначала почитать изречения различных суфийских мастеров, особенно с истолкованиями шейхов же, можно ещё Ахмада Газали почитать, ибн Фараби - Касыду и т.д., а потом СРАЗУ ЖЕ - читать НЗ. Всё предстаёт в совершенно другом свете нежели обычно учат христианские вероучители. Просто понимаешь, что это одна не прерывавшаяся мистическая традиция.

    Есть ещё, помнится, такая книжка - "Иисус глазами суфиев".
     
    Митя и Соня нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ну, традиционное понимание Бога вполне можно понимать как трагический троллинг, приводящий к формально неразрешимой (в будничных, профанных понятиях) проблеме "оправдания Бога", теодицее.
    Как совместить существование зла (в будничных, профанных понятиях) с одной стороны всеблагостью, а с другой - всемогуществом Бога?
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    В моем понимании, как раз символические объяснения и есть более чем сомнительный способ воспринимать абсолютно НЕ буквальный текст. Когда воспринимать его абсолютно буквально - смертельно для понимания его смысла.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Текст пишется для современников. Ценности на который он ориентирован настолько уже утрачены насколько утрачены и языковые оттенки. Поэтому буквальное толкование это поиски сообщения для современников ,а не сообщения для нас. Мы , ища контекст, обычно получает ровно то , что вкладываем в текст сами.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ну, так это и трактуется в современном христианстве.
    Однако человеческие жертвоприношения были в еврейском сознании вершиной языческих мерзостей. Одна из размерностей бесконечного ужаса, в который Бог вверг Авраама своим требованием принести в жертву единственного сына (и тем положить конец всему завету с Авраамом и иудаизму) - это требование к возврату к самому богомерзкому языческому обряду, навеки ОТМЕНЕННОМУ все тем же Богом.
    Но не в случае еврейской истории и иудаизма.
    Талмуд в его основе в виде устной традиции (в значительной своей части изучающий и трактующий именно языковые оттенки) во времена Иисуса уже настолько сложился, что для любого хорошего гебраиста восстановить языковой и культурный контекст не составит труда.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Талмуд как мы его знаем, во времена Иисуса едва начал складываться. Это те самые фарисеи ) Гилель умер в 8 г. н.э.
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.374
    Симпатии:
    9.967
    Поэтому мы конечно можем сказать чем Иисус шокировал Фарисеев. ) но они тогда даже не были мейнстримом.
     

Поделиться этой страницей