1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    "Империя Хаоса" - это такая обзывалка для США. Недавно встретил. Понравилось.
    Если мы посмотрим на мир с рафинировано синих, дэвовских позиций, злом является любой просачивающийся в мир элемент случайности-неопределённости. В Космосе нет и не может быть случайного, а социальная иерархия - это отражённый в социуме космический принцип.
    Предсказуемость, повторяемость - основа стабильности - нерушимости - целостности - совершенства.

    Как же в этих условиях должны выглядеть происки сторонников "подлинной демократии"? Демократия - это вариантивность, непредсказуемость, случайность выбора, неконтролируемого иерархией. Так же, как рынок - это чистый "мир случайности", распределяющий блага независимо от социальных заслуг.
    Таким образом, при последовательном дуалистичеком подходе её "сатанинские" корни уходящие в Хаос очевидны.
    Вообще, феномен Запада на всём протяжении его истории - это волны Хаоса, захлёстывающие твердыни Космоса - но не уничтожающие их, а пребывающие в странном равновесии Хаосмоса (словечко придумал Марк Ляндо).
    В отличие от Востока, живущего в режиме прилив-отлив, сначала Космос, потом Хаос.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 ноя 2014
    La Mecha и plot нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    Соответсвенно "ориентальный" режим может срисовывать любые демократические институты, но никогда не допустит непредсказуемости результата. А если допустит то будет воспринимать это как прорыв Хаоса, начисто лишённый легитимности . Ситуацию которую потом можно исправить военным переворот или ещё как -нибудь.
    Действующая восточная демократия не конкурентна, а конценсуальна.
     
    La Mecha нравится это.
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Раз речь о предсказуемости результата, значит есть кто-то вне процесса, кто берется предсказывать и, видимо, оценивать. То есть, ориентальная демократия - это лишь форма патернализма. )
     
    La Mecha нравится это.
  4. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    С другой стороны, западные демократии тоже готовы принять не любой результат выборов, после известных событий первой половины 20 в.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    да, ориентализация Запада нарастает )

    видимо ты не совсем понимаешь, что такое концесуальная демократия. В этой системе наименьшее значение имеет сам избирательный процесс, поскольку все голоса уже принадлежат тем или иным традиционным структурам. Основная работа происходит До. пока между этими структурами в результате долгих переговоров и компромиссов не устанавливается некий конценсус.
    но в любом случе сами результаты выбора оспариваться не будут )
    интересны отличия в западном и исламском судопроизводствах например.
    в западном средневековье почти до конца оставались легитимными процедуры "божьего суда" - ордалии или судебный поединок. А затем на смену им пришёл "соревновательный процесс".
    Шариатский процесс заключается в последовательном выяснении репутации каждой из сторон на основании показаний уважаемых и заслуживающих доверия людей - "свидетелей". )
     
  6. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Я просто думал, что речь о попытке привить западную демократию с ее институтами на восточной почве. Про консенсуальную демократию слышал на примере народности Мосо, вполне соответствует твоему описанию.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    просто эта модель воспроизводится де факто и при формальном функционировании институтов западного типа )
     
  8. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Взять Германию. Определенные силы просто не дойдут до выборов. )
    Вопрос тогда - что мы тут называем демократией. Например, путинская модель мимикрирующая под демократию. Или назарбаевская.
    А КНДР считается из той же оперы? )
    Наверно, ключевой момент - консенсус кого с кем имеется в виду.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    взять Австрию. Определённые силы там не только дошли, но и победили. Следствием стал остракизм Австрии в ЕС и смена правительства. Но результаты выборов никто недействительными не объявлял.

    нет КНДР это чистая деспотия.

    естественно, элит. включая те случаи, когда предполагается что это согласие на повиновение очередному автократу.
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Ну, какой-то элемент мимикрии все же есть? Парламент, партии... )
    Мы вроде обсуждали понятие "консенсуальная демократия". Консенсус теперь примерно понятно какой, а вот при чем тут демократия по-прежнему не могу понять. )
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    это потому что ты думаешь что слово демократия это синоним слову современная западная демократия ) Та самая основанная на рисках и непредопределённости результатов голосования, всеобщем представительном голосовании и т.д. Т.е. "сатанинская демократия" )
    между тем курултай монгольской империи это элемент степной демократии. )
    при концесуальной восточной в современном мире формально будет всё тоже самое, что и на западе ). и выбор лидера в начале процесса действительно не формален и не предопределён. но к моменту всеобщего голосования он будет уже известен всем ). причём все будут голосовать добровольно, полностью доверяя своим традиционным авторитетам.
    Естественно это не единственный вариант. Нередко система традиционных авторитетов контролирует только часть населения и т.д.

    Всё это к чему. В современной России сформировалась (ещё при Ельцине) та самая система которая предполагает любые демократические процедуры, кроме тех которые ведут к неконтролируемой смене власти . Это та самая брешь, которая будет немедленно заполнена сатанинскими силами.
    Запад (Т.е. империя Хаоса) единственна сила которая в этих условиях может действовать успешно, и она разумеется захватит все рычаги контроля исключив возможность восстановления правильной иерархической гармонии )
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Не думаю. ) Я лишь хотел выяснить, в какой степени в восточной "демократии" в принятии решений задействовано то, что можно назвать демосом.
     
  13. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    769
    Имхо сразу после таких основополагающих увлекательных заявлений следовало подробно проиллюстрировать примерами. Без них эти рассуждения малоценны.
    И ведь всё равно пришлось переходить к примерам:

    Расскажи плиз, как хаос сосуществует с космосом в США,
    как они поочередно наплывают на Востоке,
    и как всё наоборот в нашей родной Евразии (подробнее, чем мною процитированное).
    Спасибо.
     
  14. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Максим, можешь процитировать что-нибудь более-менее подробное о принципах работы монгольского курултая?
     
  15. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    769
    Это ты не дразнишься?](*,)
    Если не дразнишься, то курултай это вроде бы орган управления. А речь идет об обществе в целом. Я так понял.
     
  16. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    Не дразнюсь. )
    Просто если монгольский курултай, я так понимаю, прототип восточной демократии, противопоставляемой западной, то неплохо бы с его принципами всем ознакомиться, кто не знаком. Погуглив, я пока ничего достаточно подробного не нашел, вот и прошу Максима.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    конечно надеяться, что ты читаешь и другие мои ветки, например посвящённые сравнительной истории Европы и Китая, было бы слишком самонадеянно...8-)


    Вкратце. в условно "восточной" цивилизации развитие идёт циклично, т.е. эпохи экономическогго процветания и культурного развития совпадают с периодами существования сильной бюрократической империи, и прерываются периодами деградации, развала, депопуляции и гражданских войн (династический кризис). Для начальной стадии последних периодов характерен переход реальной власти и богатства из рук центральной бюрократии в руки частных "сильных" домов, и рост частнособственнических отношений.
    кризис завершается восстановлением привычного баланса.(чаще всего уже с новой династией, или даже в результате иноземного завоевания)

    "западная " средневековая модель может рассматриваться как тысячалетний династический кризис, причём сопровождавшийся культурным и экономическим подъёмом. Т.е. Запад выработал иммунитет к ситуации перманентного кризиса. В том числе неизбежного существования множества центров силы.
    И именно это средневековое наследие есть единственное отличие между восточной "деспотией" и западным "абсолютизмом" Нового времени".
    В истории США хаос прорывается постоянно. Он в самом американском идеале вооружённого человека , который надеется только на себя, праве сильного, свободной конкуренции, отвращению к любому государственному регулированию. Космос например в почтении к судебной системе.
    В истории США крайне редко правительство было инициатором новаций - оно лишь реагировало на тот или иной общественный запрос и баланс сил.


    курултай это просто пример. сам по себе он был органом аристократическим, т.е. участвовали в нём принцы и командиры. просто на его примере можно видеть как происходит подобный процесс.
    Между смертью кааана и курултаем проходило несколько месяцев, а то и больше времени. Всё это время шли интенсивные переговоры и движения войск - выяснялся баланс сил. прежний каан обычно называл преемника, но это не означало , что будет обязательно выбран. После того как становилось ясно на чьей стороне сила, и большинство, на какие компромиссы кто готов пойти, только тогда съезжался курултай для выборов.

    Причём избранный кандидат получал пожизненно неограниченную власть.
    в не столь аристократических системах хана мог избирать и весь народ. но суть не менялась (поскольку "электорат" не атомизирован , а существует в систему клановых связей, т.е.голосовать будет всё равно исходя из мнения своих традиционных лидеров-авторитетов).
    В США 19 в. аналогичную роль хозяев голосов играли т.н. "боссы" .
     
    Последнее редактирование: 25 сен 2014
    La Mecha нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    как только бюрократический центр восточного типа утрачивает контроль над ситуацией (собственным воспроизводством, контроль над собственность и собственниками), результатом становится не рост частной инициативы, рынка и т.д. а общая деградация системы.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.057
    А каким образом
    - эта брешь будет заполнена сатанинскими силами, которые исключат восстановление правильной иерархической гармонии? Если более предметно говорить?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    в данной парадигме таковыми силами считаются те самые пятиколонные агенты - т.е. сторонники свободного открытого общества, мафиозные и олигархические структуры. их предполагаемая цель - максимальное ослабление государственной власти в России. А поскольку в России, как стране, по -определению не западной, любое развитие опирается только на сильную (т.е. всемогущую богоданную) власть , это будет означать остановку и развал на локальные центры силы, каждый из которых будут вынужден искать покровителей за рубежом.8-)8-)

    Короче, что немцу здорово, то русскому смерть ).

    Это и есть официальная идеология на современном этапе.
     
    Владимир нравится это.
  21. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    9.423
    Симпатии:
    1.791
    И на чем основан этот прогноз, тоже хотелось бы узнать. )
    Если это был прогноз.
     
    Последнее редактирование: 26 сен 2014
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    на опыте 1917 и 1991 гг. главным образом. в сочетании с арабской весной.
    т.е. концепция основана именно на тезисе: Россия не Европа.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    28.092
    Симпатии:
    10.907
    В своём развитии западная цивилизация прошла в 10 в. через "точку смерти" т.е. такой уровнь децентрализации/ дезинтеграции системы которая для общества восточного означает смерть. после которой следует новой воскресение и восстановление "космической структуры на прежней организационной основе, но с другой династией, а часто другим этносом или даже другой цивилизацией.
    Запад же назад так и не собрался, он научился жить в хаосе и развиваться на другой основе.(феодальной, коммунальной, сословной и т.д.).
    Сейчас происходит что-то близкое, но связанное не с крушением государства, а крушением ценностной иерархии. Традиционное общество вырабатывает железную иерархию света/тьмы, верха/низа, элитарно/массового, должного/недолжного. Разрушение иерархии с этой точки зрения есть смерть, энтропия. В условиях постмодерной культуры/социальности именно это и происходит. Т.е. Запад снова устремляется к "точке смерти", чтобы пройти через неё.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2016
    Яник, La Mecha, Glenn и ещё 1-му нравится это.
  24. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.526
    Симпатии:
    3.193
    Как думаешь, пройдет? Хорошо бы, чтобы прошли они.
    Какое занятное название ветки! Что-то не заметила раньше.
    Раз тут про "наследие средневековой Европы" я очень рада. :) :
     
  25. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.127
    Симпатии:
    643

Поделиться этой страницей