Индия и ЮВА

Тема в разделе "Вокруг света", создана пользователем Ондатр, 27 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Таки решился )
    Хотя скажу сразу , нет в Евразии более плохо изученного региона, с такими белыми пятнами в истории и сомнительной хронологией, чем Индостан.
    Главная причина здесь глубокий аисторизм самих индийцев. Индийцы живут в вечности. Отрезки времени меньше миллиона лет им похоже вообще были неинтересны, а последнее стоящее упоминания событие произошло за три тысячи лет до христианской эры. Опять же индийцам было начисто чуждо понятие прогресса . Единственно, что меняется в этом мире это морально-нравственное состояние общества и последние три четверти кальпы оно меняется только в сторону ухудшения )
    Если бы не англичане , то у домусульманской Индии истории бы так и не появилось ) Только обрывки воспоминаний о династиях и эрах, подтверждаемые редкими стелами и отдельных религиозных авторитетах с вариациями времени жизни в несколько сот лет.
     
    list, Владимир К, La Mecha и 2 другим нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    О заселении Индии.
    Здесь существуют две точки зрения- одна принадлежит мировому научному сообществу , а вторая индийцам. Согласно первой, Индию заселяло несколько последовательных волн мигрантов:
    древнейшее население веддоиды, язык которых не оставил потомков. потом австроазиаты мунда (с востока), потом дравиды (с запада) и наконец арии с северо-запада (во 2 тыс. до н.э.). Согласно господствующей в самой Индии концепции, наоборот , всё человечество расселилось из Индии и для индоевропейцев Индия это прародина.
    Есть ещё умозрительная концепция о древнейшей миграции сапиенсов из Африки через Аравию и Индию на восток . В этом случае, Индия действительно оказывается временной родиной для большей части древнего человечества. Но археологических подтверждений пока нет. Это объясняют тем, что древние люди были обитателями побережий, а древние доледниковые прибрежные районы сейчас на дне морском (это правда).
    В целом же археология пока свидетельствует о весьма позднем развитии цивилизации в Индостане и малочисленности первобытного населения.
     
    Владимир К и La Mecha нравится это.
  3. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.811
    Симпатии:
    615
    А вообще какая цивилизация самая древняя?
    В мире.
     
  4. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Это вот эти товарищи?
     
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    А про Хараппу будет?
    Про Мохенджо-Даро?

    Интересно! Какие они были?
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Египет и Междуречье первые письменные цивилизации (4 тыс до н.э.). Древнейшая прото-цивилизация обнаруженная на данный момент в Турции (10 тыс до н.э.) http://forum.arimoya.info/threads/Древний-Восток.3953/#post-87592



    Хараппа и Мохенджо-Даро это т.н. Индская цивилизация - древнейшая на территории Индии (обнаружена, естественно англичанами 8-)). Про неё было здесь
    Прямых предшественников для неё на территории Индии не найдено, но веротно материнской для неё была цивилизация древнего Ирана http://forum.arimoya.info/threads/Древний-Восток.3953/page-3
    где были распространены дравидские языки (кстати темнокожее население там тоже жило его потомки брагуи Белуджистана, а во времена эллинизма Белуджистан вообще звался Азиатской Эфиопией.).

    да
    [​IMG]
     
    La Mecha нравится это.
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Для последующей индийской культуры Индская цивилизация как Микенская для Греческой, только разрыв ещё больше. Микенская была для греческой мифологическим временем, а для индийцев мифологическое время заканчивается битвой при Курукшетре в 3102 г до н.э. по мифической датировке, а это даже древней Индской цивилизации )
     
    La Mecha нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    так что может быть, скорее как минойская )
    вопрос о степени влияния индского наследия на индийскую цивилизацию спорен. вроде бы на индских печатях видны некоторые асаны, "бог диких зверей" рассматривается как "протошива". в индском влиянии усматриваются явные мифологические разночтения например в ведической и будийской мифической географии (но это весьма гипотетично). Несомненно большинство сельского индского населения почитало Богиню (ведийская мифология сугубо патриархальна).

    В целом Индская цивилизация поражает своей утилитарностью - продумано, рационально, комфортно (на фоне шумеров особенно заметно), и почти ничего "для красоты" и "понтов". Никаких зиккуратов, зато с водопроводом, канализацией и верфями. Нет даже построек .которые можно было бы однозначно определить как дворцы и храмы.
     
    Василий и La Mecha нравится это.
  9. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Да, спасибо, вспомнила.
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.373
    Симпатии:
    2.430
    Все -таки странно, куда исчезают подобные цивилизации? Почему они исчезают? Какие причины?..
    Столько неоднозначных ответов.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Последнее время преобладают экологические гипотезы. сейчас основные территории Индской цивилизации это пустыни и полупустыни.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    индские артефакты (2600-1500 до н.э.)

    1f275ae251d850761fbab5868fd74bef.jpg 514f2fe324f3313dcc16091938144d4d.jpg ee9020166f14e73d403c2e784ba68bc4.jpg fcf5ce06d8ea2cddc8f54a8a92c6feda.jpg

    Harappa_seals_nm_india_04.JPG

    9e46bb4592f04bcce976cb655cfa23b8.jpg

    3 тыс 44e01a5455e4fdd9888ccb1e67572a1d.jpg

    378612896a02453958fcca563a67347c.jpg

    ee00aee46df2555531b8133212fe504c.jpg ab3d79ea5b36ca4c2cd4951c2b738849.jpg

    03387819ead74ae0b3e44a8194ed6547.jpg

    beb3428eb09ca085a70a6a2ea11c5b16.jpg Stamp_seal_amulet_of_womanUruk_big.jpg
     
    La Mecha нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Индская цивилизация окончательно угасает в 15 в. до н.э. в Гуджарате.
    Неизвестно даже столкнулись с ней арии или нет. Арийская миграция чаще всего датируется вт. пол 2 тыс. до н.э. Но аргументация этой датировки в основном лингвистическая. Прямых археологических следов арийского вторжения в Индию не обнаружено. Как впрочем нет археологических свидетельств миграции индоевропейцев в Иран и Малую Азию. Во всех случая они приносили свой язык, свою мифологию, навыки коневодства, но в хозяйственном и художественном плане не вносили ничего - полностью перенимая местные традиции.

    В свою очередь, конец Индской цивилизации означал конец городской цивилизации, но сельские районы сохранили свой уклад - керамика, бронза, рис, хлопок, буйволы, оседлые общины, богиня-мать. Этот мир сохранился в вобрал в себя западных пришельцев (то что миграции со стороны Белуджистана были утверждатьна археологическом материале всё-таки можно.)

    Но есть Ригведа освящённая традицией, с языком и мифологией родственной авестийскому, описывающая весьма близкий авестийскому пастушеский патриархальный уклад. Которая показывает , что по меньшей мере элитарные группы в Пенджабе ок. 14-13 вв. до н.э. уже были арийскими.


    постиндские артефакты 2 тыс. до н.э.

    Cemetery H culture14.jpg

    Cemetery H culture16.jpg

    малва 1300  до800px-NavdatoliGoblet1300BCE.jpg

    15-10Pakistan,_valle_dell\'indo,_figura_femminile,_1500-900_ac._ca_01.JPG 15-10Pakistan,_valle_dell\'indo,_figura_femminile,_1500-900_ac._ca_02.JPG 15-10Pakistan_nord-occ.le,_katelai_I,_valle_dello_swat,_figure_femminili,_1500-900_ac._ca..JPG

    800px-Black_earthenware._Prу-Indus_civilization._Kashmir.JPG 15-6Red_and_Black_Ware_-_Sonkh_-_Showcase_6-15_-_Prehistory_and_.JPG
     
    La Mecha нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Ведическая Индия (13-11 вв до н.э.)

    Вероятно было два направления миграций.
    Первая началась раньше, ок. 18 в. до н.э. - это движение дравидов на юг. Миграция шла не из центров, а с глубокой периферии индской цивилизации (культура Ахар-Банас в восточном Раджастане). и сопровождалась значительной метисацией пришельцев с веддоидами . Она несла в Декан медную металлургию, керамику, земледелие.

    Вторая более поздняя - арийская в Пенджаб , а затем ближе к кон. 2 тыс. на восток, почти не пересекаясь с первой. Собственно к последней и относится определение "ведическая".
    Ведическое общество было аграрным и догосударственным. Основной структурой было вождество , делившееся на деревенские общины. существовало рабство и постепенно формировалась кастовая (варновая) структура. Это было общество свободных домохозяев-ариев , возглавлявших большие патриархальные семьи. Выделялась знать - кшатрии. Приношения вождю-радже имели тот же статус, что и подношения богам. Эти продукты раджа должен был щедро перераспределять на общественные нужды и подарки жрецам. Большую роль играли народные собрания.
    Последние постепенно оформились в замкнутую корпорацию брахманов. Но первоначально вероятно были представлены боговдохновенными харизматичными риши - творцами ведийских гимнов и заклинаний. Опыт ИСС был доступен всем ариям - дваждырождённым - путём ритуального употребления психоделиков (сомы). Ритуальное значение "божьего суда" вероятно имела игра в кости.
    Неинкорпорированные аборигены составляли илотскую касту шудр. Часть из них жила в арийских деревнях в качестве рабов или ремесленников. В ещё более низкую группу "неприкасаемых" видимо включались охотничьи племена джунглей, с которыми арии столкнулись , начав новое движение на восток.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Позневедическая Индия (примерно с 1100/1000 гг. до 6 в.до н.э.)
    Это время, когда в результате колонизиции, центр ведического общества перемещается в район Сатледжа- Верхнего Ганга, а граница на востоке достигает слияния Джамны и Ганга.
    Это был исход в великий лес - область с плодородными почвами, требующие однако значительных усилий по раскорчёвке. Возможно успеху предприятия способствовало появление железных орудий (из источников о них известно с кон.2 тыс. но археология свидетельствует о массовом распространении только с сер. 1 тыс.) .
    Обество заметно меняется : от скотоводческого уклада не остаётся и следа, из 40 племён предшествующего периода уцелело только 15, но появилось 30 новых (часто с неиндоевропейскими названиями). Значительно усилилась власть вождей - раджей. Но , видимо, появляются и многочисленные аристократические республики. окончательно формируется жреческая корпорация брахманов, явно соперничающая с кшатриями.
    Всё это довольно сильно напоминает общественный строй кельтов несколькими века позднее.

    Только если предания друидов исчезли, то от брахманов осталась обширнейшая литература самхит вед, брахманов, араньяков, которая также как и друидское предание была устной. Прикаждом радже состоял главный брахман (иногда он был один на несколько радж), брахманы добиваются статуса неприкосновенности и вообще всячески утверждают свой исключительный статус. Знание их становится всё более тайным. Из легендарных преданий образ риши или аскета тех времён больше напоминает"древних видящих" - стремящихся к магической силе, мстительных и капризных.
    Жертвоприношение и аскеза становятся альтернативными способами обретения желаемого (вплоть до божественной власти). Психотехника развивается ускоренными темпами.
     
    La Mecha нравится это.
  16. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Аграрным, имеется в виду, скотоводческим? Или и земледельческим тоже?
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    и земледельческим тоже. хотя у ариев сначала и преобладало скотоводство.


    в джунглях долины Ганга первоначально жили, видимо, мунда. Во 2 тыс. до н.э. и них м.б. были очаги подсечного земледелия. они знали керамику и медь (вероятно медная металлургия была даже специализированным ремеслом)

    арийское общество в этом регионе стало выражено земледельческим. начинается демографический бум. появляются укреплённые протогорода.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2015
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    В 9\8 - 6 вв до н.э. происходят быстрые изменения в области идей. Это эпоха создания старших Упанишад. Брахманы наряду с изучением Вед и жертвоприношений создают вспомогательные дисциплины : "правила почитания предков, науку о числах, искусство предсказаний, хронологию, логику, правила поведения, этимологию, науку о священном знании, науку о демонах, военную науку, науку о змеях и духах"
    Но самым продвинутым был класс лесных отшельников (благо леса долины Ганга это были не амазонский джунгли, местами они были прекрасны и пригодны для жизни). Многочисленные отшельники могли себя полностью посвятить науке, размышлению и психопрактике. И именно в последней добились выдающихся результатов, по сути психопрактика и легла в основу рождающейся цивилизации. Было выработано учение о карме, об аде, о переселениях душ , о гунах. учение о дхарме и связанные с ним новые (синие мемовые) ценности. И главное, учение о Брахмане - Абсолюте и путях воссоединения с ним. Это учение было тайным.
    В это время, видимо, начинает складываься и эпос (которому впоследствии предстоит стать всеобъемлющей Махабхаратой)

    заметим что на этом фоне материальные достижения были более чем скромны - деревянные дома, глинобитные укрепления, довольно примитивные артефакты такого типа:
    10-7Painted_Grey_Ware_-_Sonkh_-_1000-600_BCE_.JPG

    (т.н. серая расписная керамика)
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2015
    La Mecha нравится это.
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    В 6 (а особенно с 5 ) в. до н.э. количественный прирост населения и хозяйственный подъём приводит к качественному скачку : возникают и стремительно растут города, складываются ранние государства (ок. двух десятков).
    Долина Инда в кон. 6 в. входит в состав Персидской империи.
    Новым активно осваиваемым регионом становится нижнее течение Ганга (Бихар и Бенгалия). В начале периода он считался полуварварским регионом , к 4 в до н.э. это уже было уже ядро цивилизации.
    именно там разворачивалась основная деятельность Гаутамы Будды.

    артефакты 4 в. до н.э.

    4-3 MauryaStatuettes.jpg

    4-3Female_figure,_northern_India,_Maurya_period,_c._320-200_BCE,_terracotta,_HAA.JPG
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Итак, что же представляло собой индийское общество времён Будды? )
    Это очень динамичное общество находящееся в стадии трансформации, занимающее обширную территорию, причём новации не связаны с одним каким-то этносом или микрорегионом.
    Это общество на стадии перехода от вождества к раннему государству (с многочисленными альтернативами в виде республик и племён), Общество на ранней стадии урбанизации и развития торговли - города возникали,стремительно развивались и росли практически при жизни Будды.
    Общество бесписьменное, на стадии раннего железного века, с довольно примитивным изобразительным искусством (процветали видимо вокал и танцы) и едва ли располагающее большими богатствами.
    С единой для всей территории жреческой корпорацией и ведической традицией, с варновой системой. Но именно в это время, хотя варна была наследственна, она уже не диктовала род занятий (упоминаются цари-шудры, воители-брахманы, и гуру-кшатрии, каким собственно и был Гаутама. Общество достаточно жестокое - изуверскими казнями и пыточными застенками.
    Общество находящееся в состоянии брожения умов - с тысчами шраманов- искателей истины и психопрактиков, многочисленными учителями - уже не носителями тайной мудрости, а готовыми обучать многих. с весьма оживлённой интеллектуальной жизнью, регулярными диспутами, широчайшей свободой мнения - вплоть до полного отвержения традиции, материализма и атеизма. С учениями несомненно рационалистическими (оранжевыми) и учениями , видимо, "зелёными. например старшим современником Будды был Махавира с его базовым учением об ахимсе. Наряду с буддизмом и джайнизмом, вполне оформившейся школой -религией стало в это время и фаталистическое учение адживиков. Активно развивалась логика. Психопрактика достигала удивительнейших результатов и рассматривалась как один из основных источников познания.
    Теперь же появилось новое учение - основанное на метте каруне, отрицающее кастовые строй, рассматривающее как объект этики все живые существа, допускающее женщин к практике, с чётким этическим учением, запретом кровавых жертвоприношений (ещё недавно лучшей жертвой в Индии признавалась человеческая).

    Прямо скажем , черты самобытные... )
     
    Последнее редактирование: 29 окт 2015
    list и plot нравится это.
  21. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Все-таки, как ты считаешь, новизна была больше в целостности композиции, или в оригинальности компонентов учения? )
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Новизна была и в компонентах тоже )
    анатман, абхидхарма, новое учение о механизме кармы, новая методология (сочетание самадхи и випассаны), учение о срединном пути, сангха. всё это новые элементы.
     
    Василий нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Итак, 5 в. это урбанизация, широкое распространение желаза, колонизация Бенгалии и Ценральной Индии (до того дравидской), например, в Центральной Индии вырастает город Удджайн, а в Бихаре Паталипутра.
    Развитие торговли, появление монеты, развитие религиозных организаций шраваков (буддийская сангха, общины джайнов и адживиков (те самые "нагомудрецы", в изложении греков) .

    В целом 5-3 вв. до н.э. именуются буддийским или эпическим периодом , т.к. это время ссложения буддийского канона и первой редакции Рамаяны (4 в. до н.э. Вальмики) и Махабхараты (первая редакция, видимо закончена во 2 в. до н.э., Бхагаватгита датируется 5-3 вв. до н.э.)
    Развиваются науки связанные с ведическим ритуалом: математическая астрономия (появилась в 5-4 вв.) и лингвистика (знаменитый трактат Панини о санкритской граматике 5 в до н.э.?), трактат пингалы о поэтике (кстати, включающий систему двоичного исчисления).
    В 383 г. прошёл второй буддийский собор с расколом на "большевиков" и меньшевиков" - махасангхику, отвергшую ужесточение Винаи и ригористическую стхавираваду.

    Наконец, именно в 4 в до н.э. достоверно появляется письменность (брахми) и рождается первая в Индии империя - Нандов в Магадхе.
    В конце века персидский владения в Индии были завоёваны Александром Македонским и западный мир вошёл в контакт с индийским.
    ок. 317 г. г. до н.э. магадхский эмигрант Чандрагупта овладел властью в Пенжабе (оставленный Александром сатрап ушёл на запад), а затем завоевал Магадху и остальную арийскую Индию.
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2017
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    4-3 в.в. это время активных контактов эллинистических государств с Индией. Поход Александра, война Селевка с Чандрагуптой, заключение мира (слоны в обмен на земли), посольство Мегасфена в Паталипутру - столицу Магадхи и написание им Индики -книги легшей в основу почти всех античных представлений о стране. Биндусара - сын Чанрагупты также обменивался посольствами с Селевкидами. А вот дальше - тайна. Ашока - сын Биндусары - сообщает о своих посольствах и миссиях не только к Селевкидам, но и в Эпир, Киренаику, Египет. В то время как эллинистические источники вдруг разом теряют интерес к Индии и хранят глухое молчание. остаётся предположить. что эллинистические монархи испугались индийской пропаганды...8-)

    Уцелевшие отрывки из Мегасфена отсюда:


     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.893
    Симпатии:
    7.777
    Борьба между царствами, смены династий, рождение мировой империи Маурьев, основанной Чандрагуптой
    [​IMG]
    вызвали расцвет политической мысли в Индии. Со временем Чандрагупты традиция связывает самый знаменитый индийский политический трактат Артхашастра, диктующий достаточно прагматическую политику (хотя даже его иностранцы упрекают в чремерной абстрактности, как вообще характерной черте индийской мысли.)
    отсюда

    Вообще , империя Маурьев, конечно не была империй в полном смысле слова, это было громадное "территориальное царство" с достаточно рыхлой структурой и включающее множество автономных и полуавтономных образований. Но надо сказать, что индийская имперская государственность никогда этот уровень и не превзошла.
    Но масштабы конечно были колоссальны. Биндусара покорил дравидские племена Декана. Ашока писал свои эдикты на нескольких языках, в т.ч.- греческом - для своих владений в Афганистане.
    Идеологическую опору маурьи искали не у брахманов. Чандрагупта был сторонником джайнизма и умер как аскет, Биндусара покровительствовал адживикам, а Ашока был ревностным буддистом.
    Фактически Ашока, как никто другой, пытался в точности воплотить буддийский политический идеал чакравартина, о чём свидетельствуют его эдикты.

    буддизм как государственная гуманистическая идеология, ставка на пропаганду, а не на террор, конечно Ашока во многом опередил своё время. Но буддийские монахи это не конфуцианские шэньши и опорой империи они стать не смогли. Согласно преданиям, чрезмерные расходы на благотворительность подорвали бюджет и в конце жизни Ашока был фактически отстранён от власти женой и сыном, бойкотирующими его мероприятия. А после его смерти империя раскололась и вскоре распалась. наследники Ашоки снова ориентировались на джайнов и адживиков, а следуящая брахманская династия постралась предать Маурьев забвению .

    Памятники Ашоки однако уцелели . Они демонстрируют настоящую революцию в индийском искусстве этого времени. Её предположительно связывают с персидскими мастерами пришедшими в Индию после падения империи Ахеменидов. Уже деревянный дворец Чандрагупты произвёл на греков неизгладимое впечатление.

    монументы Ашоки



    3Lion_Pillar_on_the_way_to_the_Dhauli_Giri.JPG

    3Ashok_Stambha_at_Indian_Museum,_Kolkata.jpg

    3Ashoka\'s_Pillar,_Vaishali.jpg

    3x-Asokanpillar-crop.jpg 3-Asokanpillar1.jpg

    пещерный храм адживиков Барабар

    3 в барабар пещера джайнск.jpg 3barabar-2 адживики.jpg
     

Поделиться этой страницей