1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Вера и факты

    Не раз уж размышляла :) : печально основывать свою веру на зыбком основании, которое может разрушится от новых (или большей обоснованности уже известных) исторических открытий.

    ...Совершенно верно. "Было ли Б-жественное откровение на Синае или нет?" Несколько раз приходилось переводить известный вам (обычно двухдневный) семинар-ритрит "Дискавери", - и всякий раз приходила в восторг и убежденность: 600 000 взрослых мужчин и несметное количество прочих евреев слышали все самолично (на самом деле - не все) из уст самого Бога.

    Понятно, что на сей счет есть и другая известная вам точка зрения

    Ну, вы же знаете: столь ярко и убедительно презентуемый семинаром "Дискавери" и ортодоксальным иудаизмом обозначенный мной выше тезис, - зависит от попыток опровергнуть аргументы исторической школы о том, что Тора была написана значительно позже.

    И опять (потому что велик шанс что вы снова не поймете) : дело не в тех или иных доказательствах. Грустна ситуация веры, которая В ПРИНЦИПЕ может разрушится от появления новых доказательств.

    Это я называю "верой Нахора". Вера которого, в отличие от неуверенной в себе веры Авраама, - сгорела в нимродовской печи огненной.

    (я вот, для контраста, стремлюсь к ежемгновенному восприятию мира как дива. Идеальный вид живого яркого непосредственного познания - "я знаю, что я ничего не знаю".)
     
  2. Иван1973

    Иван1973 Гость

    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    11
    То, что с психологической точки зрения является знанием, с онтологической точки зрения является верой. Противоречие не между знанием и верой, а между точками зрения.
     
    Соня нравится это.
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    И для Сони нашлась заступница :)

    Luba
    поделилась публикацией Захарьи Мататьяу.
    Классика жанра! Раввин, никогда не пробовавший устриц, решил прочесть лекцию о их вкусе, основываясь на информации из википедии. Ну ладно, не о вкусе, это я для красного словца, но уж очень напомнило Жванецкого...
    Я онемела, поскольку ожидала, что непременно появится человек сведущий и скажет все, что что сказала София Непомнящая. И я рада что она это сделала. Рада, при всем моем личном уважении, к раву Захарии.
    И я прекрасно понимаю, что честность обязывает раввина сказать, что устрицы -- это не кошерно и все! А те, кто выберут все же попробовать, так или иначе, сами для себя решат, вкусно им или противно. Но степень кошерности это никак не изменит. Да и на желание проверить вкус, такая информация тоже не должна слишком уж повлиять.

    А вот если утверждать, что это не кошерно, и не вкусно, к тому же, то это уж слишком напоминает историю с грехопадением Адама.
    ==
    Luba Рав Захария, я восхищена и благодарна Софье за высказанное компетентное мнение. Субординация и личная симпатия не позволили мне со всей искренностью высказать то возмущение, которая эта лекция у меня вызвала, я рада, что она это сделала за меня. Зачем я это пишу? Просто личное доверие, симпатия и благодарность одновременно не позволяют мне агрессивно критиковать, и точно также быть не искренней.

    Luba Софья уже все сказала, причем очень понятно. И вы либо не способны понять (профессиональная дефомация) -- либо притворяетесь, что тоже можно понять, поскольку должность обязывает.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    "Кто до нуля дойти не смог...."

    Мы говорим в разных словах об одном и том же. Бог, о котором нельзя сказать, что его нет - не Бог, а идол. Идол богословского воображения. Бог, которого можно доказать - самодовольство богословского разума.
    Вопрос о существовании души ("я") и Бога - по сути один и тот же. (Если это непонятно, то ОК: они глубоко родственны) Недаром Будда обычно говорил о том и другом на одном дыхании, в одной фразе.
    Истинный (а не умственный) Бог а) неописуем; б) описывается в логически несовместимых понятиях.
    /Как вы, надеюсь, заметили, уже сама эта сказанная фраза - само противоречива/

    [​IMG]

    Старого цадика спросили - Скажите, ребе, Бог есть?
    Цадик ответил:
    "Сказать что Он есть - было бы неправдой.
    Сказать ,что Его нет - было бы еще большей неправдой".

    Вот что пишет замечательная еврейская поэтесса, которой Бог известен не из курса женской иешивы.
    "Кто до нуля дойти не смог.
    Тому лишь только снится Бог"


    [​IMG]

    I
    Мир начинается с Нуля.
    Из ничего встает Земля
    И звезд немое волшебство
    Рождается из ничего.
    Из полной тьмы восходит свет.
    Из одного сплошного "нет",
    Как океанская вода
    Разлилось мировое "Да!"
    О, тот чреватый миром Ноль,
    В котором утихает боль!
    Та точка, где весы стоят,
    Уравновешивая ад,
    Где Дух одолевает вес
    Всех гор и всех семи небес.

    II
    Ноль. Мировая Пустота.
    Сквозь тонкость лёгкого листа,
    Сквозь озарившуюся боль
    Просвечивает Тайный Ноль.
    Не-быть как не-бо. Ничего.
    Растаявшее вещество,
    Вконец растраченный запас –
    Единое, что живо в нас.
    Единый путь, что всем открыт.
    Единое, что жизнь творит.
    Единое, что душит смерть.
    Единственная наша твердь.

    III
    Кто не доходит до нуля,
    Под тем колеблется Земля.
    Над тем гремит небесный гром –
    Тот не становится творцом.
    Кто до нуля дойти не смог.
    Тому лишь только снится Бог
    И глаза Божьего овал
    Его пугает, как провал.

    /Зинаида Миркина /

    "Кто до нуля дойти не смог.
    Тому лишь только снится Бог"
    - Вот вам весь иудаизм, буддизм и весь сказ.
     
    Иван1973 и list нравится это.
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Фундамент и краеугольный камень иудаизма.

    Евреям от меня еще не доставалось? Ах, какое упущение!
    У евреев собственная гордость: у них есть доказательная база синайского откровения: миллион свидетелей.
    Так вот: этот миллион свидетелей стоят ровно столько же, сколько обошедшееся без свидетелей воскресение Христово.
    (Не утруждайтесь: великолепный пропагандистский семинар "Дискавери" я с большим удовольствием для себя переводила ровно 5 раз. Так что: я в курсе.)

    То есть любая аргументация выглядит торжествующе убедительно изнутри религиозной парадигмы.
    Достаточно сомнительно вне ее.
    И смехотворно - извне (из другой).
    /уничижительно оглупляющей или игнорирующей (или просто неведающей) эту чужую парадигму/
    парадигмы другой религиозной системы.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    подлинный иудаизм

    "Лишь по степени различаются откровение Моисею на горе Синай и созерцание солнечного луча на тополевой ветке."
    /Мартин Бубер/

    ФИЛОСОФИЯ ДИАЛОГА МАРТИНА БУБЕРА



    [​IMG]
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Лемма к "Любви по доверенности"
    Вера основанная на чужом опыте - есть вера внешняя, не вера
    а верование.


    Пока не поспеваю записать "Любовь по доверенности" (пояснение, почему традиционное "доказательство" иудаизма, /доказанностью свидетелями синайского откровения/ для меня ни коим образом доказательством не является), приведу необходимую для этой моей мысли цитату рабби Менделя (одного из героев буберовских "Хасидских притч и историй"):

    1. Прежде его высказывание, аналогичное одной из известных логий Иисуса:
    "Как-то ближе к концу своей жизни рабби Мендл дал понять, каковы были его изначальные мысли, сказав, что он намеревался уйти «в леса», взяв с собой четыре сотни своих хасидов; там бы он кормил их «манной», дабы они постигли добрую власть Бога. Это было видение новых странствий в пустыне, цель которых – получение нового откровения. Рабби Мендл трактовал слова Талмуда относительно того, что «Тора была дарована именно [поколению], питавшемуся манной»[7] как относящиеся к тем, кто не заботится о завтрашнем дне."

    /Из этого, кстати, видно, что сотворение пищи "из ничего" в подобное среде не есть нечто экстраординарное/

    И тут же следующее за этим 2.,
    уже ближе к моей (грядущей быть скоро записанной) мысли:
    "В этой связи существенно важно сказать, что, еще будучи ребенком, рабби Мендл настаивал на том, что помнит себя стоящим на горе Синай, а сделавшись рабби, он призывал своих хасидов представлять себя на горе Синай в сердце своем."
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Лемма к "Любви по доверенности" 2
    и вообще базовая лемма и утверждение Сони:

    ...Но, если НАСТОЯЩИЙ прыжок был совершен, отталкиваясь от ложного основания,
    - сам прыжок это нисколько не умаляет.
    Если НАСТОЯЩЕЕ выздоровление произошло благодаря ненастоящему лекарству (плацебо), - вернувшееся здоровье это нисколько не умаляет.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Традиция и подлинное постижение в мысли классиков, наших постоянных собеседников
    "рабби Ханох ... По сути дела, он развил только старый, исходный хасидский компонент. Он утверждал, что так называемые два мира – небо и земля – это в действительности один мир, который оказался расколотым, но вновь объединится, если земля будет доверена человеку так же, как и небо.Да к тому же все люди обладают возможностью сделать землю подобной небу, поскольку в глубине души каждого хранятся небесная субстанция и сила, которые могут быть приведены в действие из нашего человеческого местонахождения. Израиль пребывает в изгнании, и человек пребывает в изгнании, но это – изгнание его собственной низости, во власть чего он отдает свое небесное сердце. Это должно быть использовано как отправная точка для достижения человеком избавления.
    Тут мы имеем дело с классическим хасидским учением в новой форме, понятия которого приближаются к нашему времени.

    Притча ученика Магида, рабби Аѓарона из Карлина, об отрицании своего «я» приобретает новый смысл, после того как мы узнаем, что рабби Ханох никогда не говорил про себя «я», поскольку считал, что это местоимение принадлежит одному только Богу."

    ------
    *) В XX веке термин стал широко известен после выхода книги Хаксли «Вечная философия» (англ. The Perennial Philosophy, 1946).

    В философии религии

    В философии религии перенниализм представляет собой воззрение, согласно которому все религиозные традиции отражают одну, универсальную истину и имеют единый сверхъестественный источник религиозного знания. Каждая мировая религия, вне зависимости от её культурного и исторического контекста, является просто другой интерпретацией того же знания. Мировые религии, включая христианство, ислам, иудаизм, индуизм, таоизм, конфуцианство, синтоизм, сикхизм и буддизм (но не ограничиваясь ими), все выведены из одной и той же универсальной истины, которую непосредственно познавали в различные времена и эпохи святые, мудрецы, пророки и философы. Хотя священные писания мировых религий неоспоримо различны и часто противоречат друг другу, каждая мировая религия создавалась так, чтобы соответствовать социальным, умственным и духовным нуждам её эпохи и культуры. Перенниалисты придерживаются точки зрения, что каждая мировая религия развивается на базе всё той же универсальной истины, которая всегда была доступна для тех, кто достаточно чувствителен и разумен для её постижения. Различия между организованными религиями только внешние, а за фасадом кажущихся различий лежит изобилие единой структуры и смысла, потому что каждая из них основана на одной универсальной истине. Вместе с этими взглядами часто сочетается воззрение, выраженное Максом Мюллером как «Тот, кто знает одно, не знает ничего» ("He who knows one knows none"), то есть что только изучение более чем одной религии может помочь проникнуть в универсальное общее значение, лежащее за каждым уникальным культурным выражением религии.

    Олдос Хаксли, который написал широко известную книгу «Вечная философия» (англ. The Perennial Philosophy, 1946), определял её так:

    "метафизика, признающая существование божественной Реальности в мире вещей и разумных живых существ; психология, находящая в душе нечто подобное божественной Реальности или даже идентичное ей; этика, полагающая, что главной целью человека является познание имманентной и трансцендентальной Основы всего бытия, — сама [эта] наука всеобъемлюща и существует с незапамятных времен. Зачатки Вечной Философии можно обнаружить в фольклоре абсолютно всех примитивных народов, а ее высшие формы отражены во всех религиях мира."
    — Вечная философия, Введение. Перевод изд-ва “Ваклер”, 1997.

    Он также указал на метод Будды:

    Будда отказывался что-либо говорить об абсолютной божественной реальности. Он говорил только о «нирване» — ощущении, которое доступно только совершенно бескорыстным и целенаправленным людям. […] Будда, заняв по этому вопросу позицию строгого операционализма, говорил только о духовном ощущении, а не о метафизическом бытии, которое, по мнению теологов других религий и поклонников позднего буддизма, является объектом и (поскольку в процессе созерцания — знающий и знание едины), в то же самое время, — субъектом и субстанцией этого ощущения.

    — Вечная философия, Глава 3 «ЛИЧНОСТЬ, СВЯТОСТЬ, ВОПЛОЩЕНИЕ БОЖЕСТВА». Перевод изд-ва “Ваклер”, 1997.

    и Упанишад:

    Это учение, основанное на непосредственных ощущениях людей, выполнивших необходимые условия для овладения такого рода знанием, — наиболее сжато выражено в санскритской формуле — tat tvam asi («Это и есть ты»): Атман или имманентное вечное «Я» едино с Брахманом — абсолютным принципом всего бытия; и главная цель любого человеческого существа заключается в том, чтобы открыть, кем оно является на самом деле.

    — Вечная философия, Глава 1 «ЭТО И ЕСТЬ ТЫ». Перевод изд-ва “Ваклер”, 1997.


    Согласно Карлу Ясперсу:

    Несмотря на широкое разнообразие философской мысли, несмотря на все противоречия и взаимно исключающие высказывания об истине, во всей философии есть Одна, которой никто из людей не обладает, но к которой стремятся все серьёзные попытки во все времена: одна вечная философия, philosophia perennis.


    В соответствии с Фритьофом Шуоном:

    Неоднократно было сказано, что полная Истина начертана в извечных письменах в самой основе нашего духа; что [именно] делают различные Откровения — так это «кристаллизуют» и «актуализируют», в различной степени в соответствующих случаях, ядро веры, которое не только пребывает навечно в божественном Всеведении, но также спит в преломлении [его] в «естественно сверхъестественном» ядре личности, как и в ядре каждой этнической или исторической сообщности или человеческого вида как целого.

    "...Однако меланхоличные, хотя и не внушающие отчаяния высказывания, вроде того, где речь идет о старении мелодий, свидетельствуют о его глубокой проницательности и видении заката хасидизма, а также осознании необходимости его обновления." /ибид (Ibid.)/

    "..критическое, хотя и не безнадежное отношение к хасидизму, упадок которого он осознавал, нашло выражение в притче, рассказанной рабби Ицхака-Меира из Гур (не без намека на собственный опыт). «В некоторой общине имелось все – и глава, и хасиды, и дом учения, и вообще все необходимое; но вдруг вмешался Сатана и нанес вред самому сокровенному. И все вроде бы остается как и было, и продолжает вращаться колесо рутины, но только нет уже больше самого главного».

    И далее приводятся подобные высказывания одного мастера за другим.
    http://modernlib.ru/books/martin_buber/hasidskie_istorii_pozdnie_uchitelya/read/

    Оттого меня часто не понимают, когда говорю о хасидизме, а собеседник представляет нынешних хасидов и никак не может взять в толк, - о чем это я?
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    484
    Папочка-Любочка

    Как-то раз сцепилась с одним именитым раввином:
    В моем пересказе, дело было так:
    “Да знаешь ли ты, сопля, о Ком ты так легкомысленно говоришь???!.
    Бог - Владыка мира, Творец всего, миров и времени Создатель!
    Давший жизнь всем людям и народам; и уж в самую последнюю очередь - тебе”

    --- я в курсе. Владыка живота моего и смерти моей.
    Работа у него такая. Это когда Он на работе.
    А дома – Он мой папочка. Папочка-Любочка*

    -----
    *) Потому Эрот(Амур) изображается и в виде младенца-ангелочка, и в то же время считается старейшим из богов.
    =======
    Хасидская притча гласит.
    "Бог есть Любовь.
    И каждому своему творению
    Он шепчет с самого рождения
    и каждое мгновение:
    "Ты - дитя мое возлюбленное.
    И всей своей безмерной любовью
    я люблю тебя так,
    как будто во всем мире нет ничего более,
    на что Я мог бы изливать свою бесконечную любовь"
     

Поделиться этой страницей