1. TopicStarter Overlay
    Vladek

    Vladek Новичок

    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Пожалуйста, прокомментируйте мне как сможете вот это самое поучение (это небольшой отрывок из личной переписки с будущим академиком, далее до моего комментария идёт сам этот текст).

    Нет, вы все-таки не понимаете, что такое логика.
    Повторяю вам, что это НЕ физика и НЕ математика.

    Не надо мне доказывать существование "тонких" миров, я сама кое-чем в этом роде занимаюсь, правда мне мало дела до индусов и китайцев. И я скажу вам одну простую вещь. Это есть в нашем реальном мире, потому что тому есть подтверждения. Что именно и в каком виде есть - дело другое, потому что подтверждения в основном косвенные, и однозначно составить по ним картину "тонких" материй невозможно. Но так или иначе, "физическая составляющая" - это по определению весь мир, и видимый и невидимый. И если изучен только видимый, это не значит, что физика не способна описать другой, просто еще не дошла. Вы сейчас скажете, мол, "интуитивное" понимание для "тонкого" мира вполне себе подходит. Но вы не правы. Не подходит. Для описания механики и астрономии тоже долгое время хватало эмпирического опыта и интуитивного понимания. Но, как вы, наверное, знаете, этот путь порочен. Все достижения прогресса, которые вас окружают и без которых вы уже не смыслите своей жизни, - результат того, что человечество отвергло интуитивный подход.
    Для физики характерны общность принципов и универсальность подходов. Я полагаю, что с "тонким" миром дело обстоит абсолютно так же. На примитивном уровне вы можете использовать интуитивный подход, не доказывать свои утверждения, не разрабатывать методы исследования, не ставить экспериментов. Но тогда вы так и останетесь на примитивном уровне. Нет, кажете вы, уровень не примитивный, китайцы и индусы придумали сложнейшие концепции. Примитивный, отвечу я вам. Вот простая аналогия: посмотрите на римские катапульты, почитайте про астрономию в древнем Египте. Вы будете поражены. Но уровень там все равно примитивный. Никакой сложной механики, никакого фундаментального понимания устройства Вселенной. С таки подходом они бы никогда не изобрели бы компьютер и не полетели бы в космос. Так же и с китайцами и индусами.
    Так что логика нужна во всем, даже в том, что называется магией или духовными практиками, как ни крутите. Нет причинно-следственных связей, нет культуры доказательства - нет прогресса.

    Из всего этого явно следует, что есть настоящие учёные, а есть незнайки. Есть истинно-знающие и есть просто глупцы и дураки.
    А кто не-физик, тот и глупец вообще.
    Ибо не-физик ничего и никогда не может решить там, где всё по сути решается только физиками и более никем.
     
  2. Данила

    Данила Активный участник

    Сообщения:
    251
    Симпатии:
    79
    По моему комментарии излишни :) Если человеку хочется в это верить, кто может ему это запретить?
     
  3. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.716
    Симпатии:
    1.247
    Многим естественно- и точнонаучникам свойственно ощущение априорного превосходства над другими областями знания, по той причине, что их сфера формализована. Они не всегда догадываются, что не все сферы в равной степени поддаются логической формализации, мало того, есть зависимость - чем сложнее система, тем труднее ее формализовать. Например, в физике "Наиболее простой задачей небесной механики является гравитационное взаимодействие двух точечных или сферических тел в пустом пространстве. Эта задача в рамках классической механики решается аналитически в замкнутой форме; результат её решения часто формулируют в виде трёх законов Кеплера. При увеличении количества взаимодействующих тел задача резко усложняется. Так, уже знаменитая задача трёх тел (то есть движение трёх тел с ненулевыми массами) не может быть решена аналитически в общем виде." Что тогда говорить о сфере ментального, социального или тем более сверхъестественного. Точные методы здесь упираются в чрезвычайное многообразие факторов.
    В лингвистике, например, фонетика (самая поверхностная подсистема - звуки) строго формализованная наука, типа физики, в то время как семантику (смыслы) формализовать намного сложнее, очень много "ниточек" расходится в стороны от каждой концептуальной сущности, строгая унифицированная формализация ведет к тому, что теория не объясняет те или иные факты языка. :)
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Элемент веры тут один единственный, имхо:
    Получается логическая ошибка: Ваша оппонент пытается применить методы физики к тому, существование чего ещё не доказано физически.
    Тут имхо именно в этом закавыка. Если существование "тонких миров" будет доказано физически, то методы физической науки к ним действительно будут применимы. Если же нет - то нет. Однако, законы логики применимы для интерпретации воспринимаемого в обоих случаях, надо сказать. Хотя логические методы имеют свои границы применимости.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Vladek

    Vladek Новичок

    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Да, оно так и есть (в смысле их глубочайшего чувства превосходства).. Там не только снобизм имеется, а и ещё намного больше того. Это я бы назвал своего рода титанизмом, что ли (почему, потом напишу, когда время на это будет).
    К тому же с ними очень трудно спорить хотя бы из опасения прослыть ханжами там, где у них есть настоящее знание, а у других есть в лучшем случае примерные и сильно неточные рассуждения о том же самом.[/quote]
     
  6. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.833
    Симпатии:
    571
    Весьма спорное утверждение. С какой стати "физическая составляющая" - это по определению весь мир, и видимый и невидимый". Где автор читал это "определение"? А вдруг в тонком мире иная физика, которая т.о. вообще не физика? В любом случае там иные пространство и время, а возможно и отсутствие таковых. Это автор учитывает? А ведь в этом случае возможны нарушения причинно-следственных связей. Т.к., например, теряют смысл понятия "раньше-позже". И т.д. и т.п. То, что я пишу - спекуляции, пока недоказуемые. Это философия, каковая отличается от физики. Автор же мыслит чрезвычайно примитивно и, будучи физиком, философию за науку не признаёт.

    В чем он прав (хотя прямо об этом не пишет) - для рассуждения о тонких мирах необходимо опираться на знание физики. Иначе это будет недобросовестными спекуляциями.

    А вообще такие обсуждения интересны и полезны. Спасибо, Владек.
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Совсем не факт.
    —— добавлено: 23 мар 2012 в 12:21 ——
    Яник, "другая физика" - это физика. Просто другая.
    Дело в том, что эти самые миры вообще могут быть не физической областью.
     
  8. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.833
    Симпатии:
    571



    Обясни, пожалуйста, разницу между "иной физикой, которая возможно вообще не физика" и "не физической областью".​
    Я не вижу разницы.​
    Я не язвлю и не иронизирую. Очень хочу раскрутить.​

     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Ты язвишь и иронизируешь даже когда спишь, подозреваю. :lol:
    Ну например, сновидение - это физическая область или не физическая? Или ино-физическая?
     
  10. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.833
    Симпатии:
    571
    Не исключено. Во всяком случае испорить не буду.

    Опытный софист легко докажет, что - физическая.
    Если взять попроще, зеркало - это физическая область или не физическая? Почти очевидно, что физическая.
    Ну а сноведения - примерно то же самое. Логику не буду развивать, имхо понятно.
    Я тебе сильнее пример приведу. Имхо.
    Возмем две отпечатанные книжки. Или три. Или больше. Скажем, 100 страниц текста. 1-я "Евгений Онегин", 2-я "Ночь перед Рождеством", 3-я "Инструкция по эксплуатациишагающего экскаватора", 4-я абракадабра из случайно выпавших букв. Бумага одинковая. Шрифт и типаграфская краска тоже. Сможет ли физика/математика определить разницу? Кое что может. Существует теория информации и всякое такое.
    Ну а если взять два стихотворения из одинакового количества строк и знаков, написанных одним размером. Но одно гениальное, а второе даже не бездарное, даже талантливое. Но расстояние между ними - пропасть.
    Пока я вроде на твоей стороне. (Что есть не физическая область).
    Но ведь можно предположить, что всё это м.б. измерено в тонком мире. И это будет тамошняя физика (или нефизика).
     
  11. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Каким образом?..
    ОК. Тогда так. Что мы будем считать "физической" (пусть даже с приставкой "ино-") областью?
    Предположить можно. Но не факт, что это будет именно "тонкий" мир.
    А что ты сможешь измерить в сновидении?
     
  12. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.833
    Симпатии:
    571
    Я же сказал - как зеркало. Всаякие нейроны несут в клетки головного мозга какую-то информацию, записанную через глаз и ухо вполне химическим путем. Глаз хавает фотоны, ухо - клебания воздуха. Мозг, как безусловно физический объект, с помощью той же химии обрабатывает эту инфу. Клетки мозга что-то переваривают и во время сна вырабатывают какую-то фигню, которая и есть сновидение! И ни какой мистики! А? Каково? Сдаешься? :good5:
     
  13. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Неа.
    Во-первых, то, что ты описываешь - это явление другого порядка, чем, скажем, физическое пространство. Почему? Потому что физическое пространство можно исследовать напрямую с помощью приборов, а то, что ты описал - физическими способами лишь косвенно. Напрямую - т.е. собственно восприятие отражения - только субъективно, психологически. Иными словами, это явление не физического, а психологического плана, чем бы этот план ни был. Или, если угодно, плана сознания.
    Во-вторых, совсем не факт, что эта картина зависит от деятельности нейронов, а не наоборот. То есть определённая корреляция есть, но доказать всё равно нельзя ничего.
    Итак, вот мы пришли к плану сознания. О нём я, собственно, и говорил. Можно ли его отнести к физической области? Может сначала дадим определение этой самой физической области?
    Имеет ли план сознания отношение к структуре и эволюции материального мира? Что такое материя?
    Явления сознания существуют в пространстве? Нет. Во времени? Нет (течение времени они легко и постоянно нарушают). Отсюда делаем вывод, что явления сознания находятся вне компетенции физики. Это не исключает, конечно, и существование неких физических "тонких миров", однако тогда получается, что мы с физиками говорим о чём-то разном. Например, то, что описывает Андреев, скорее является феноменами сознания, а не физики, вопреки тому, что он предполагал.
     
  14. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    Конечно можно абсолютно всё обьяснить физикой и математикой.. там где кончаются непосредственно количественные характеристики, как минимум остаются качественные, которые можно описать понятием энтропии/энтальпии, методами синергетики..
    Сознание можно схватит за хвост понятием информации, и соответственно измерить, так что говорить что сознание не занимает обьём вообще тоже может не совсем правильно.
    К тому же лично я не уверен что сознание свободно от каких-либо излучений, может даже более тонких чем электромагнитные, тогда можно говорить о количественных характеристиках сознания как таковых..
    А если существует понятие излучения сознания, то сознание вообще может является частью материи, только может какой-то тонкой её составляющей, опять же, возможно более тонкой, чем электромагнитные взаимодействия..
     
  15. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    А информация является понятием из физики? Понятием "информация" (которое ещё более неуловимо чем понятие "сознание") можно охватить вообще всё.
    а я что-то говорил об объёме? Информация существует в пространстве? Она изучается физикой?
     
  16. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    К тому же повидимому количество сознания всё таки имеет место быть, т.к. сознание животного и человека всё таки различается, соответственно значит должна быть и какая-то мера сознания.. иначе как мы можем говорить что сознание кошки и собаки различается..?
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Хотя да, с объёмом тоже верно. Физика, фактически, изучает всё, что так или иначе обладает объёмом. Даже электромагнитная волна обладает объёмом.
    Вы говорите об излучении мыслеформ и тому подобного? То, что Вы в этом не уверены, совсем не означает, что оно есть. Нет доказательств тому, что мыслеформы и тому подобные явления - физические.
    А если не существует?
    Что такое сознание?
    Вот у меня есть определение, которым я пользуюсь для себя: сознание - это восприятие. Существует "излучение восприятия"? Где? Каким образом оно может быть измерено?
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 15:18 ——
    Как мы можем говорить, что сновидение одного человека отличается от сновидения другого человека? Например, один человек видит во сне что он кошка, а другой - что он Бог.
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 15:23 ——
    Ну объясните мне природу сознания с помощью математики. Объясните природу сновидения. Восприятия.
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 15:24 ——
    Измерьте его.
     
  18. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    Вполне возможно что восприятие есть мера взаимодействия. т.е это как перенос стакана воды из одной реки в другую, или даже понятие уменьшения хаоса в сознании одного за счёт другого, но должно быть наличие присутствия другого сознания как минимум)
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 15:37 ——
    Т.е. если вы считаете что взаимодействие это понятие самодостаточное, то значит такое понятие как количество взаимодействия вы полностью отрицаете..
     
  19. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Мера взаимодействия чего с чем? Когда два предмета соударяются - происходит акт восприятия?
    Я ничего не считаю. Тезис про взаимодействие - Ваш, не мой. Давайте его сначала проясним.
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 15:54 ——
    А в целом я считаю, что это просто две разных стороны бытия - как снегопад и восприятие снегопада. Как человек в его физических проявлениях и его внутренний мир. Первое можно изучать методами физики, а ко второму они неприменимы, разве что косвенно. Второе надо изучать другими методами.
     
  20. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    plot, я согласен с тем, что количество логики звучит абсурдно, конечно, а вот количество сознания, это спорно.
     
  21. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Ну так вперёд, измерьте.
    —— добавлено: 24 мар 2012 в 18:18 ——
    И сначала докажите, что оно вообще есть, например, у меня.
     
  22. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    Вот тут ещё один вопрос появился, почти в тему, - Вот если мозг машина Тьюринга (т.е. машина конечных состояний - http://b23.ru/kqhm) то как в него вмещается сознание, которое не является машиной Тьюринга, в силу своей абстракции..?
     
  23. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    А мозг - машина Тьюринга?
    Что такое сознание?
     
  24. Алекс Дан

    Алекс Дан Новичок

    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    1
    Ну если как говорят физиологи мозг работает с сигналами, то он должен быть машиной Тьюринга, сознание же свободно от таких ограничений)..
    —— добавлено: 8 апр 2012 в 15:48 ——
    Если уж совсем теоретически - для принятия бесконечного кол-ва решений у мозга должна быть бесконечная таблица переходов, т.е. его обьём не может быть замкнут.
     
  25. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Мне всё же не совсем понятно, во-первых, действительно ли мозг - это машина Тьюринга, во-вторых, если да - то насколько сложная (т.е. на получаемый сигнал мозг может ответить сколькими вариантами действий? Мозг - это сетевая структура, весьма сложная, которую очень трудно алгоритмизировать. Можно ли применять к подобной системе понятие "машина Тьюринга"?), в-третьих, что такое сознание, в-четвёртых, почему оно свободно от таких ограничений?
     

Поделиться этой страницей