1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Или: неправильное понимание не препятствует правильному созерцанию.

    "Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
    Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
    При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.


    Разговор с одним раввином зашел о критике христианского понятия Троицы.
    Ну, а я, как всегда, завсегда согласная.
    Соня никого не хочет победить.
    Прежде всего, хочу сказать, что согласно взятому на себя самоограничению, никакой "пропагандой христианства" не занимаюсь. А вот его критикой - сколько угодно :) .
    Поэтому могу только в таком ключе говорить, скажем, о Троице.

    Хоть понятие Троицы (в каждом случае - в своем особом смысле) свойственно и другим великим религиям (Тримурти индуизма, Трикайя буддизма), христианство находит единственное подтверждение понятия Троицы в Танахе (ВЗавете) в эпизоде явлениях трех ангелов Аврааму, поскольку Авраам к ним троим обращается в единственном числе и именует его-их так, как подобает только одному Богу Высочайшему.

    Это весьма забавно, поскольку, если это так, то буквально в следующей главе повествуется об абсолютно для этого понятия невозможном, богохульственном и непредставимом "разделении Троицы": в С(о)дом отправляются только два ангела из трех.
    И встали те мужи и оттуда отправились к Содому (и Гоморре) /Бытие, Глава 18:16/
    "И пришли ТЕ(!) два Ангела в Содом (Быт. 19:1)

    Если физическое воплощение Троицы (в трех бедуинских "лицах") вообще богословски проблематично, то разбредание Троицы разными путями - выглядит уж просто как христианская самопародия.

    (Неоднократно задавала этот вопрос православным архиереям и обычно слышала в ответ: "Знаете, я никогда об этом не задумывался")

    [​IMG]

    Поэтому, наиболее логичное, естественное и последовательное понимание этого эпизода в иудаизме христианству
    (через несколько столетий начавшим все больше утрачивать связь со своим еврейским лоном)
    просто неизвестно.

    А именно:
    В сопровождении двух ангелов Аврааму явился Мелех-ха-Поним, Ангел Лица": максимально возможное на земле материальной воплощение безначального непредставимого Бога.

    (Это к вопросу о возможности боговоплощения в иудаизме).

    Тем не менее, на основании христианского учения о Троице, или независимо от него, у Сергия Радонежского было видение Троицы столь великой просветляющей силы, что не только дало в последствии название Троице-Сергиевской лавре, но и всего лишь в пересказе ученика св. Сергия - преп. Никона вдохновило Андрея Рублева на создание не только шедевра мировой живописи, но и иконы, обладающей прямым преображающим воздействием на умы и сердца людей.

    (Кстати, явление ангелов Аврааму - единственно допустимое в православии изображение Троицы. Иконография с бородатым дяденькой и голубком считается перенятой у католиков и еретической;
    см., например, на сей счет работы французского иконописца-монаха Григория Круга.)

    Что главное хочу тут сказать?
    Что "неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике". Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
    При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.

    И напротив. Как говорил о системе Станиславского замечательный питерский режиссер Николай Акимов, "ни одна самая замечательная поваренная книга не может оправдать испорченного обеда".
    Меня мало тревожит правильность, логическая стройность и историческая достоверность религиозных представлений.
    А понимание религии как идеологии мне видится омерзительным богохульством.
    Религия - это "поваренная книга"; просто читать и изучать ее, восхищаться ею - недостаточно. Недостаточно исповедовать поваренную книгу.. Надо использовать ее по назначению.

    [​IMG]

    Еще можно сказать, что религия - это золотой ключик от неведомой еще нам волшебной двери.
    Ключом надо научиться пользоваться.
    Дверь надо отыскать и открыть.

    Поместить золотой ключик в драгоценный ларец и простираться перед ним ниц - странное занятие.

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 17 дек 2016
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Это опять обрывки твоих бесед с иудеями? Ну и как? Одолела их?

    А там отмечено, что два ангела из ТЕХ трех?

    Ну и какой у тебя вывод? Троица Троицей, но не надо заморачиваться, а надо практиковать какую-нибудь веру и не париться. Так?
    Взгляд конечно очень варварский, но верный (С)

    Сама придумала? Симпатичное умозаключение :clapping:
     
  3. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
    Кульминация то в чём?
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Кульминация в парадоксе: можно "неправильно верить", что не особо-то и препятствует.
    Есть хасидская история, пересказанная потом и на христианский лад.
    Идут Баал Шем Тов и Дов Бер из Межерича мимо синагоги и видят: дурачок читает молитвенник как попало, Пасху за Ханукой, просто подряд и все.
    Они ему указали, как правильно и пошли себе дальше.

    Переправились они через реку и вдруг видят: несется дурак стремглав к ним, ступая по водам, и кричит: "Я снова все перезабыл! Повторите, как надо правильно молиться!"
    Увидев такое дело, Баал Шем Тов сказал:
    "Знаешь что. Молись-ка ты лучше так, как молился прежде".

    Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

    Вот талмудист-то! Прекрасное возражение. такого еще никогда не слышала.
    Респект.
    При том, что из контекста это очевидно. Да, два ангела из ТЕХ трех.
     
  5. Вадим

    Вадим Guest

    Как шикарно эту историю исковеркали, полностью уничтожив изначальный смысл.
    Звучит она так.

    Однажды в Дни Трепета святой каббалист Ицхак Лурия услышал Бат Кол (Глас Божий). Голос сказал, что, как ни велико молитвенное рвение Ицхака, в соседнем городе есть человек, превосходящий в искусстве молитвы даже его. Лурия, не мешкая, отправился в тот город и отыскал того, о ком ему было сказано.

    — Я слышал о тебе удивительные вещи, — произнёс Лурия. — Ты учёный? Изучаешь Тору?

    — Нет, — ответил мужчина, — у меня не было возможности учиться.

    — Должно быть, ты мастер Псалмов, гений богослужения, вкладывающий в молитву необыкновенную силу.

    — Нет. Конечно, я много раз слышал Псалмы, но не знаю на память ни одного из них.

    — И всё же, — воскликнул Лурия, — я знаю, что твоя молитва своей силой превосходит даже мою. Что же ты сделал в Дни Трепета, чтобы заслужить такую похвалу?

    — Рабби, — услышал он в ответ, — я неграмотен. Из двадцати двух букв алеф-бейс (алфавита) я знаю только десять. Когда я вошёл в синагогу и увидел единоверцев, страстно предающихся молитве, сердце едва не разорвалось в моей груди. Но ведь я не знаю ни одной молитвы. И тогда я сказал: «Рибоно шел Олам (Господин Вселенной)! Алеф, бейс, гимел, далет, хе, вав, зайн, хет, тет, йод — вот все буквы, которые мне известны. Соедини их по Своему усмотрению, да принесут они Тебе радость». Затем я стал попросту снова и снова повторять эти буквы, а там уж Бог, надеюсь, Сам из них сложит нужные слова.


    Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

    У евреев друзья, есть чему поучиться. В частности, на вопрос божественности или богочеловечности Иисуса Христа евреи дают однозначный, отрицательный ответ.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Нет, это другая история. И тоже перенесенная в нескольких вариантах в хасидизм.
    Это ближе к христианской притче "Жонглер Богоматери", рассказанной еще, кажется, в "Золотой книге".
    И к хасидской истории, как в Йом Кипур, великий цадик (приписывается нескольким именам)
    никак не мог отворить врата молитвы и испросить прощения за непрощенные грехи общины. Вся синагога застыла в молитвенном напряжении. И тут маленький неграмотный мальчик вместо молитвы заиграл на своей дудочке. Не успели возмущенные взрослые его остановить, как врата молитвы раскрылись.

    я спрашивала, почему столько беспардонного нарушения копирайта.
    Почему добрая половина талмудических легенд (пардон, историй) переносилась в хасидский контекст и приписывалась цадикам 18-го века?
    И мне очень умно ответили (ой, как умно, уж забыла, Ладно. Вот вам булочка без изюма).
    Чудеса не произвольны, а имеют определенную структуру и порядок.
    Потому случившееся в стародавности могло буквально повториться и в позднейшее время.
     
  7. Вадим

    Вадим Guest

    Тогда расскажи ТУ самую историю.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Начинааается. Получается вечер хасидской самодеятельности.

    Самая известная - как Баал Шем Тов (один, с любимым учеником, с малой группой учеников) злою силою
    (не будем говорить йицер хара, потому что этот термин закреплен в РМ в несколько другом значении)
    был лишен памяти и перенесен в глухой лес.
    Скажем так: виноват злой Сатан или левый план.

    И перезабыл (с учениками) абсолютно все.
    В отчаянии он воскликнул: "Ну хоть кто-то помнит алеф-бейс?"
    Тогда ничего не потеряно. И они (он) стали повторять священные еврейские буквы и вернули себе все прежние знания и духовные силы.
     
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Не поверил. Полез проверять. Да, примерно из контекста похоже. Я, как твои архиереи, не связывал их друг с другом.
    А собственно почему в Содом не могут отправиться две ипостаси? Чему это противоречит?
     
  10. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
    Поэтому их презирает весь мир.
    [mod=Рауха]Ксенофобия тут пресекается ...
    Модераторски предупреждаю.
    [/mod]
    [mod=Василий]Да ушшш...[/mod]
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Яяяяяяник! Это же Тро-и-ца! Она принципиально нераздельна.

    Хоть и ограниченной, но частой метафорой ее является солнце, его свет и его тепло
    (в нормальном, не космическом, а человеческом, геоцентрическом понимании).
    Эти три свойства кажутся различными, но как не может существовать свет и тепло при исчезновении солнца,
    так и солнце, которое либо не светит, либо не греет - уже не солнце, а Бор знает, что такое.

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

    (Бор подвернулся чисто лингвистически)

    Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

    Скажем, церковное название праздника крещения есть Богоявление, Эпифания.
    Здрасте-пожалста! Почему? Чем нам Рождество не Богоявление?

    А тем, что только в событии Крещения, нам явилась пресвятая Троица:
    - ну, Иисуса мы по-любому лицезреем в водах Иорданских - это раз.
    - видим Дух Святой, сходящий с небес на Него в виде голубя, - это д-д-два.
    - и слышим голос Божий, глаголящий "се Сын Мой возлюбленный, Того послушайте"
    это т-т-три.

    Бинго!
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Но и не слиянна ... :lol:
    А только две ипостаси непосредственно (третья только через них) потому как затеваемая акция была вынужденно ущербной, не несущей полноты Любви.8-) :priest:
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Ух ты... Не думаю, что такое, все равно, возможно, но мысль интересная. Надо подумать.
     
  14. Вадим

    Вадим Guest

    По этой логике получается что их презирают за то что они оведомлены (информированы) мягко скажем, немного более чем неевреи, а следовательно не зазомбированы как христиане. Из первых рук так сказать, от одного поколения другому, изустно. Причём, основная масса образованных евреев, Иисуса просто уважает, как уважают своих собственных пророков ничем не выделяя одного над другим. Один прославился одними делами и поступками, другой другими, ну разве что Моисея чтут более, чем других, да и то не все, просто потому что по легенде он вроде как вывел иудеев из рабства и обозначил евреям особую миссию.
    И критикуют своих пророков впрочем не меньше чем почитают...
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Вадим, ну отстаньте от девочки. У нее днюха, как ни как.
    А днюха празднуется минимум неделю.
     
  16. Вадим

    Вадим Guest

    Просто обидно стало за евреев...Хоть я не и исповедую иудаизм, и с христианством тоже плохо дружу.
     
  17. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
    Вадим
    Я лично не испытываю к евреям никакого негатива. Я озвучила то мнение, которое постоянно у большинства людей в наличии. Откуда-то оно сложилось. Может из за того, что евреи распяли Христа. Этой причины недостаточно?

    Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

    Не хотела Вас обидеть. Имею тот же недостаток агрессивно реагировать на мнение, отличное от моего.
     
  18. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Умница Алёнка. А глупый Вадим не знает, что Христос был русский. \:D/
     
  19. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.655
    Симпатии:
    38
    Что такое БрутАлёнка? :haha:
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Учение православной церкви о Пресвятой Троице

    Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик – нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии".
    Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

    Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли". Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

    Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н.Лосский говорит: "Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы".

    Вера в Троицу отличает христианство от всех других монотеистических религий: иудаизма, ислама. Учение о Троице есть основание всего христианского веро- и нравоучения, например, учения о Боге Спасителе, о Боге Освятителе и т. д. В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте – значит войти в Божественную жизнь, в саму жизнь Пресвятой Троицы."
     
  21. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Очень бы рекомендовал по данному вопросу гениальную статью акад. Б.В. РАУШЕНБАХА ЛОГИКА ТРОИЧНОСТИ. На меня она произвела в свое время неизгладимое впечатление.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Ща.. зачитаем ...

    Добавлено спустя 1 час 42 минуты 25 секунд:

    Кстати, о векторах... Есть, говорят, еще такая вещь как фракталы.

    Но все это из объектов, которые "тихо плавают в тумане"
    за пределами моего понимания.
    Может, кто-то может поставить это в связь?
     
  23. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.885
    Симпатии:
    666
    Это к Ярославу. Он считает ВоЗ фракталом будущего Золотого века, а себя фракталом преображенного Человека облагороженного образа Новым Адамом.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Вау! Как же мастерски он маскируется!
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.693
    Симпатии:
    456
    Вот мне к этой теме прислали интересную выдержку из Йогананды.
    К популярному на форуме обсуждению вопроса "капля и океан".

     

Поделиться этой страницей