1. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Дорогие марксисты, нео-марксисты, пост-марксисты и т.д.
    Давно я вас читаю (не только неделю в этой ветке и сонином ФБ, но и последние 30 лет в разных иных местах)
    Прошу вас рассказать кратко или подробно - чего ПОЗИТИВНОГО вы видите в марксизме, нео-марксизме и пост-марксизме.
    Читая эту ветку я, ничего ПОЗИТИВНОГО, свойственного марксизму не нашел. НИЧЕГО!!!
    Пишут, что марксизм за социальное государство :sad: , а кто против?
    Я про марксизм знаю, что он за "всё отнять и поделить", против присвоения прибавочной стоимости, "частная собственность есть кража", рабочий лучше врача и инженера, "пролетариату нечего терять кроме своих цепей" и т.д. и т.п.
    Милые моему сердцу Соня, Ондатр, ЛаМеча!
    Чего хорошего (и конкретного!) вы можете сказать про марксизм кроме "учение Маркса всесильно потому что оно верно"?
     
  2. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Процитирую Соню из ФБ. Не всё же ей нас туда тащить...)

    [​IMG]

    Это по-вашему, эксплуататор!?!?!? Он против социального государства???
    Пьяный сантехник, который приходил к ЛаМече - лучше него????
    PS. По Вики у него 50 млрд, а не 30 :sad:
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
    Соня нравится это.
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    Я скажу конечно, но понимая абсолютную бесполезность этого усилия.


    на этом уровне мне говорить не просто скучно, но и невозможно потому что то о чём я собираюсь говорить при этом исчезнет. Язык лозунгов и упрощений годится что мобилизовывать массы и больше ни на что. но беседовать на нём невозможно.
    Поэтому это не приглашение и не участие в дискуссии в подобном ключе.

    Технологии, идеи и социальные практики тесно переплетены друг с другом. Трудно поверить конечно, что появление двигателя внутреннего сгорания зависело от идей Лютера и Декарта. Но тем не менее это так. Пока общественная мысль не разворачивается в определённом направлении всё непревычное будет ей отторгаться, технические изобретения, социальные практики и т.д. Т.е. пока нечто не проговорено оно немыслимо, а значит незаконно, невозможно, абсурдно.
    Есть мыслители, нередко не самые глубокие, которые однако задевают именно те струны, те вопросы, которые находятся "на острие", на фронтире общественного сознания. Это когда в процессе разнообразных изменения накапливается потенциал перехода и весь вопрос в том чтобы выпустить "ложноножку" и куда выпустить чтобы начлась трансформация. И тогда идея "выстреливает" и создаёт поле дискуссии - огромный фронт идейных столкновений, борьбы, критики и связанный с ним процесс социальных трансформаций - т.е. так "не механически" не просто, многими путями сразу, человечество куда-то движется. Был ли Лютер умнее Фомы Аквинского? наверняка нет. Он намного примитивней. Но он задал вектор - проложил колею куда уже дальше ломанулась мысль, усилия, воля миллионов. И вся махина цивилизации покачнулась в определённом направлении.
    Так же и с Марксом. Далеко не самым глубоким и интересным мыслителем. Но он пробил колею. И вся история общественной мысли 20 века это мысль "после Маркса" - за ли, против ли. Марксизм стал одной из фундаментальных основ европейского критического проекта - полного переосмысления основ цивилизации - переход в область ранее немыслимого. Экономический детерминизм, теория эксплуатации, теория смены формаций на первой стадии, учение об отчуждении на второй - всё это вовлекло человеческую мысль в новое русло - и проявилось в грандиозных социальных сдвигах эпохи.
    То что сейчас кажется чем то абсолютно сама собой разумеющимся, вроде социального государства. таковым не было совсем недавно.
    нынешние западные правые (как я уже говорил) это по меркам 19 века крайне левые.
    Мысль о том, что общество несёт социальную ответственность это вообще безумная революционная мысль. В 17 в. бедность был признана преступлением, уголовно караемым. Единственной альтернативой было предложен 18 часовой труд. В сер. 18 в. мысль о том чтобедность это не преступление а ресурс экономического развития, была революционной, социалистическая идея 19 века о том, что бедность есть устранимое зло - это была сверхреволюция, частью которой был и марксизм. Заслуга марксизма в том, что он создал теоретическую базу и организационную основу этого движения трансформации. - от мирно реформистского в центре, до катастрофического разрушительного на окраинах.
    И сейчас , на закате постодернизма есть всего несколько идейных течений прошлого , которые постоянно развиваясь, меняясь , задают программный дискурс мировой мысли. Марксизм одно из них. Наряду с психоанализом и феноминологией.
     
    Соня, list и La Mecha нравится это.
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    Главная заслуга критического проекта в том, что он обнажает корни и структуры данного, лишая его статуса единственно возможного и должного. И открывается пространство поиска иного. в области свободы. Вот это - критический анализ буржуазного общества, деконтрукция данного и принятого и привлекала в марксизме сотни мыслителей и сотни тысяч интеллектуалов.
    Магистральная линия развития марксизма в 20 веке это в большей степени Эрих Фромм, чем Троцкий )
     
    Соня и list нравится это.
  5. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Спасибо. Начинаю догонять)
    Т.е. все современные марксисты, нео-марксисты, пост-марксисты и т.д хороши не тем, что они что-то толковое позитивное предлагают, а "открывают пространство поиска иного в области свободы".
    Типа, как без алхимии не было бы современных химии и физики. А мол сама-то алхимия полная пурга, но в целом ее последствия позитивны.
    Ну да. Маркс привлек к экономике, как к науке, взоры гуманитариев и широких масс. И с той поры экономика, как наука, заняла мощные позиции.
    С этим можно согласиться.
    Т.е. ничего позитивного, но расчистка магистральной линии)
    А вот с тем, что "Мысль о том, что общество несёт социальную ответственность это вообще безумная революционная мысль" - согласиться не могу. В смысле, что это заслуга Маркса.
    Спроси у ЛаМечи - францисканцы про это за 700 лет до Маркса знали.
    Бедность в Европе скукоживалась естественным путем без всякого Маркса с ростом производительности труда и научно-технического прогресса.
    А вот Гулаг, военный коммунизм, голодомор, большой террор, культурная революция в Китае и даже 2-я мировая - в немалой степени следствие марксизма.
    Неизбежно всё это было или нет - вопрос академический. Но Маркс и Энгельс несомненно много для этого сделали.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    нет-нет- нет -нет-нет. Яков.
    Францисканцы не боролись с бедностью, они её отождествляли с праведностью. бедняки это казначеи богатых - их вклад в будущую жизнь и т.п.
    Бедность скукожилась НЕ ЕСТЕСТВЕННЫМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! путём. а в результате направленного социального реформизма имевшего характер ущемления богатых и организации и самоорганизации трудящихся , начиная с сер. 19 века. Ну не виноват я, что ты в истории социальной не в зуб ногой. !!!!!!!!!!!!!
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
    Соня и list нравится это.
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    но базу - сделавшей возможной эти социальные преобразования - создал экономический рост и технологический прогресс. И объяснил это именно Маркс - теория базиса и надстройки.
     
    Соня нравится это.
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.042
    Симпатии:
    2.803
    Эмоциональная дискуссия, эмоциональная. :)
    Это так мило.
     
    plot нравится это.
  9. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    База образовалась "ЕСТЕСТВЕННЫМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! путём"!!!!!!!!!! Ты это признаёшь! И т.о. социальные преобразования никуда бы не делись! Без Маркса, Энгельса, Ленина. А вот наилучшим ли образом эти социальные преобразования продвигались - можно обсудить. Может ты и за Лениным признаешь заслугу в каких-то позитивных социальных преобразованиях? Я не признаю!
    И в гробу я видел твою историю социальную, в которой ты в зуб ногой. !!!!!!!!!!!!!
     
  10. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.042
    Симпатии:
    2.803
    Янику плевать на историю, на социальное развитие, даже на эволюцию ему плевать.

    Не плевать ему только на свои отживающие свой век капиталистические идеалы, которые он, будь его воля, протащил бы даже в Царствие Небесное. У него апостолы были бы "честными скотопромышленниками" или рыбопромышленниками.
    А другие (ранее попавшие в Царствие Божие библейские персонажи) заняли бы свое предусмотренное место.
     
  11. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.042
    Симпатии:
    2.803
    Но больше всего меня умиляет фраза о "естественном пути".
    Это почти как нечто "самозародилось" бы, или "были демоны, не отрицаем, были - но они самоликвидировались"!
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    вот это я уже давно понял.

    база образовалась в результате редкостного стечения обстоятельств, в результате которого после десятков неудач, вдруг произошла определённая мутация общества . в которой возникли условия для ускоренного экономического роста - индустриализации и т.д.
    Маркс ошибался г.о. в том, что именно он описал этот процесс как абсолютно закономерный. Процесс этот вызвал масштабные социальные сдвиги, которые изучаются социальной историей, и без которой всё остальное это просто трёп. В результате одновременно происходит ускорение развития и одновременно отчасти реально, отчасти психологически резко ухудшается жизнь основной массы производителей.
    Вот здесь и начинается мощное идейное брожение и поиски выхода. Причём основная часть имущего класса проблемы в обнищании сограждан (точнее со-поданных) отнюдь не видела. Сотни лет прилагались усилия чтобы разбудить общественную совесть и довести до умов что это "не- естественно" и не правильно. Причём существеннейшую роль в этом сыграл страх перед бунтующей чернью, террористами и особенно перед организованной чернью (В последнем Маркс принял личное участи). Вариантов предлагалось множество : от благотворительно христианских, до радикально революционных. Марксизм был частью этого общего процесса, в котором были и более значимые участники - тредюнионы, прогрессивисты и т.д.
    Заслуга Маркса в том, что он дал этому революционному кипению - которое могло взорваться с снести надстройку вместе с базисом - теорию, которую прямо связывала рост экономики и развитие социальных отношений - т.е. признавала абсолютно бесперспектвиной социлистическую революцию в неразвитых странах и глубокую прогрессивность капитализма - для определённого уровня технологического развития. Что открыло широкую возможность для социал-реформизма как приложения сил.

    В ускоренно развитии постоянно происходит колебания между задачами роста и задачами стабилизации - т.е. социаьного мира и распределения благ более равномерно. Опыт истории как раз показал, что без напора слева, вторая функция не решается. Но и слишком сильный напор дестабилизирует всю систему в целом. Само - т.е. чисто в силу человеческой природы и законов рынка - не возникает ни демократии ни социального прогресса.
    Левые , в т.ч. нео- и пост... видят перспективу - т.е. к чему должно идти, правые (которые не упёртые реакционеры) видят средства , как достигается рост и что ему мешает. вот эти качели и создаю современный Запад. стоит убрать одну сторону и мы получаем Латинскую Америку. или Россию.
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
    plot, Соня и list нравится это.
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    За Лениным да, признаю. Опыт большевистской России ужаснул мир. И заставил искать альтернативные пути. Одни из которых оказались успешными, а другие кромешными. Но стимул был однозначно.
     
    Соня и list нравится это.
  14. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Ну что ж. Это мы понимаем. Стало быть ты это и за Гитлером признаешь.
    Что-то похожее говорил Белковский. Евреи д.б. благодарны Гитлеру. Если бы не он, то не было бы государства Израиль.;)
    Имхо дешевый парадокс. :sad:
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.042
    Симпатии:
    2.803
    Отвратительное передергивание, Яник! Позор!
     
    Соня нравится это.
  16. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    Чото не допонял - а в развитых странах социлистическая революция перспективна?:shok:
     
  17. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    типичная реакция!
    В чем позор? :)
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.341
    Симпатии:
    9.932
    В случае с Лениным результат был сразу и быстро ) Практически через год. Это был знак остальным правительствам - всё дальше жать в эту сторону нельзя - пружина на взводе.


    Маркс считал, что да. Но ревизионисты его поправили )
     
    Соня нравится это.
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    Марксизм и деспотия

    Под "хорошим марксизмом" понимаю лишь
    - НЕКОТОРЫЕ гуманистические его черты,
    - удобный (как признавал Ключевский) метод исторического анализа
    (вовсе не обязательно "классового")
    - идеи отчуждения и освобождения от него, и т. п.

    Революция и прочий кипеш и кипение возмущенного разума -
    выносятся из такого "позитивного марксизма" не только за скобки, - но и прочь на свалку истории.

    Брожение умов и близость к взрыву в средине 19 века было связано с взрывообразным рождением и победным шествием "дикого капитализма".
    «Положение рабочего класса в Англии» (1845 Маркса) вполне надрывало душу и изливалось в писаниях Диккенса;
    возмущение некоторыми безнравственными чертами "дикого капитализма" было вполне повсеместным; от Б. Шоу до О. Уайльда.

    В каком-то смысле, можно считать, что все это как-то устаканилось.
    Капитализм в ХХ веке усвоил определенные социалистические идеи, понял, что стабильное общество возможно только в условиях "народного капитализма", а не когда использование другого человека как средства закладывается в основу общественного устройства. Капитализм понял, что это равносильно закладыванию динамита.

    А вот обезумевший от алчности путинизм это еще не понял.
    И ему неизбежно предстоит вкусить плоды своей исторической и политической безграмотности по полной российской мере.

    ----------------------------------------------
    пикник на пороховой бочке
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    так наз. "абсолютное и относительное обнищание рабочего класса"
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481



    [​IMG]
     

    Вложения:

    • 1.jpg
      1.jpg
      Размер файла:
      198,1 КБ
      Просмотров:
      20
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    Соня: ...Но
    - видеть его лишь обмотанным колючей проволокой и залитым потоками крови
    - забывать о великих, благородных и САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ умах (в России, Европе и в разных частях света), отдававшим ему дань великого уважения
    - смахивать рукавом из осознания мужественных, бескорыстных людей, шедших на муки, лишения и отдавших свои жизни делу освобождения человечества по Марксу, -
    есть само по себе бескультурье и варварство.

    Соня: и Это совершенно недостаточный список
    София Непомнящая Влияние марксизма на разработку проблемы сознания в отечественной психологии (на материале трудов А.Н. Леонтьева, С.Л. Рубинштейна, Л.С. Выготского)...
    София Непомнящая влияние марксизма Эрих Фромм
    влияние марксизма сартр
    влияние марксизма Альбер Камю ("Глупо отрицать влияние марксизма на Камю и Стартра.")
    София Непомнящая я же говорю о ВЛИЯНИИ НЕКОТОРЫХ марксистских ИДЕЙ
    София Непомнящая Естественно, что ленинизм (а уж тем более практика соц. строительства) имеет к марксизму самое извращенное отношение.
    София Непомнящая попытка учинить марксистское общество - абсурдна.
    №3 Что такое "марксистское общество" я не в курсе, а вот диктатура пролетариата - важнейшая часть его учения. Диктатура пролетариата - одна из опаснейших частей марксистской лжи. На практике уже у Маркса речь идёт о диктатуре лишь "самых сознательных" элементов "пролетариата" (Соня не знала)- в декабре 1917го выяснилось, что часть эта - люмпен. Надеюсь, что никто не хочет для проверки устойчивости решения устроить ВЧК 2.0?
    София Непомнящая Любая еда при непосредственном вживлении в организм ведет к заражению крови. Любая еда требует
    а) самостоятельного пережевывания и
    б) индивидуального усвоения.
    Надо просто думать самим, творчески переваривая наследие человеческой культуры.
    Чем меньше у человека знаний и умственного опыта - тем больше он подвержен риску некритического (нетворческого) усвоения чужих учений и взглядов.
    Отличие интеллигенции от обывателей - в усилиях осмысливать жизнь (свою, мира, общества..).
    Поэтому интеллигенция и является ведущей силой человеческого развития.
    Кому же лень и некогда думать, обречен выбирать себе взгляды и авторитеты, пользуясь сердечной склонностью и интуицией; которые тоже надо тренировать.

    (времячко мое вышло - потом надеюсь продолжить)
     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.529
    Симпатии:
    2.365
    Не просто мило.
    Это восхитительно. Максим, :good8::sunny:

    Если бы хотя бы 10 процентов миллиардеров "так жили", дорогой Яник, мир бы как минимум перестал голодать.
    Хочется верить, что мы к этому всё же придём.
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
    La Mecha нравится это.
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    А так все миллиардеры живут. Или почти все. Ты считаешь, что мир голодает (кстати - где?) оттого, что у Абрамовича яхта есть? И если яхту отобрать, то мир перестанет голодать? А куда эту яхту девать? Отдать крестьянским детям?
     
  25. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.042
    Симпатии:
    2.803
    Тебе, Яник, отдать, пока у ней "бачок не потiк", и тiкать не пришлось!!! :sarcastic:
     

Поделиться этой страницей