1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Никто не умеет со мной поговорить (о Библии и любви)
    (сказ о том, отчего я перешла от рунетского общения к публикации своих выписок)
    «Никто не умеет со мной поговорить»*). Так недавно сказала одна моя подруга. И произнесла это она с такой наполненностью... (горем, болью, одиночеством и любовью).
    Поясню ситуацию. Она – умница и редкая красавица; мужчины вьются вокруг нее буквально роями, а работа ее связана с постоянным общением с людьми, как принято говорить, состоявшимися и реализовавшимися. Отнюдь не монашка; но секс, как всем известно, любви не замена. В чем же дело? А дело в том, что мужчины часто не понимают, что к женщине, даже полной любви и желания, нужен подход.
    (В фильме «Игры разума»/«A Beautiful Mind»/ герой-математик так обратился к понравившейся ему женщине: «Мы оба хотим одного и того же. Так перейдем же прямо к делу.» И получил пощечину. В чем же дело? Известный ходок Гете понял. Он заметил: «Женщина принадлежит тому, кто прочтет ее мысли».)
    -
    *) Не стоит придираться к грамматике. Грамматика - одна из замечательных речевых характеристик. "Где ж ты подевался" Веры Сердючки создает облик героини песни больше чем все в ней слова. Так что речь именно про "уметь поговорить". я называю это "случайная точность".
    Услышав ее слова, я вдруг поняла, почему в последнее время на форумах мне свойственно все больше отмалчиваться. Публикация всех этих выписок, помимо всего прочего, это создание контекста для содержательной беседы. Ткание смыслового поля.
    Иначе, как с болью отвечал герой романа ФМД «Идиот» атеисту, «вы все говорите правильно, но не о том».

    Поле смысла. Взять, к примеру, все ту же любовь. «Объективный» взгляд на любимого вами человека не имеет смысла. Выясняется, что он, по большому счету, существо довольно жалкое. («Коль судить по справедливости, кто из нас избежал бы пощечины» /Гамлет/) Правда тут уничтожает истину/ФМД/. Церковное предание повествует, что отпадение Люцифера случилось именно поэтому. Он сказал Богу, что наделенный такими возможностями и свободой воли человек испортит все мироздание. Бог смотрел на человека с любовью, а Люцифер – объективно. Объективно, роза – больше пригодна для производства розового масла, чем для вдохновенных стихов.

    I
    Но если розу доглядеть до чуда...
    А как не видеть?! Как же не понять
    Откуда эта розовость, откуда,
    Каким потоком льётся благодать?!

    Упругость лепестков...Какая сила
    В одном зерне была заключена
    И так безмолвно лепестки раскрыла
    И держит...держит...Боже, - вот Она!

    А как благоухает! Неужели
    Весь этот вал не опрокинул вас?
    И вы не услыхали, не прозрели?..
    Но как же так?..Ведь вот же...
    Вот сейчас...

    II
    А если душу доглядеть до Бога...
    Но как не видеть ?! Как же это - нет?..
    Нас в этом мире бесконечно много,
    Но если - насквозь, если - напросвет...

    Но если в грудь волной неодолимой
    Навзрыд и навзничь...если суждено
    До дна себя...О, только бы не мимо,
    А в глубину, в которой мы - одно.

    /Миркина/
    То же относится и к религиозным** представлениям. Верующий извлекает из них смысл, который иные не видят.
    Иаков. Находится в Библии в уникальном положении. Бог (обретающий речь в словах псалмопевца) настойчиво называет Себя Богом не Авраама и Исаака, а именно Иакова. И в то же время для воспитания души Своего любимца и истинного патриарха еврейского народа Он ведет его через череду поступков, претящих нравственному юноше из приличной семьи. Послушный воле матери (знающей, что по воле Божией первородство суждено ему еще до рождения) он для подтверждения своего права должен прибегнуть к обману. Точно так же и? не может он без обмана получить давно заслуженное у тестя своего Лаваана... Подлинная праведность приобретается через разотождествление с самой своей праведностью. (То же повторяется и при исходе из Египта: Бог почему-то велит хитростью взять у египтян давно заслуженную годами рабства плату в виде бесполезного в пустыне золота, нужного лишь для создания культовых объектов Скинии – прообраза будущего Храма.)

    Авраам. Исходя из Библии, каббала понимает его как воплощение всецелой любви (сефира хесед, рахамим). И Бог велит ему совершенно немыслимое. Зарезать своими руками средоточие его любви, все основание его веры и заключенного с Богом завета: «многочисленные, как звезды на небе и песок морской» носители истинного богопознания могут произойти только от Исаака
    (суть «библейского проекта» - передача откровения не уже сложившимся взрослым ученикам, а впитывание его с молоком матери и на коленях отца).
    В момент занесения ножа над сыном Авраам должен был выйти за пределы не только всякой нравственности, но и всей своей личности, всей своей веры, всего своего существа.
    Если преображение для нечестивца – обращение его к добру, для праведника – это полное трансцендирование в Боге всего себя.

    Конечно же, для стороннего взгляда хитрый Иаков – отец хитрого народа, а Авраам слепо готов исполнить варвараский приказ варварского Бога.
    Для него такое прочтение Библии невозможно, как невозможно для жующей розу коровы увидеть ее глазами поэта, или кадровику – увидеть сотрудника глазами влюбленной девушки.

    А вот какой взгдяд более истинен ...
    Ослеплен ли Маленький Принц любовью, отказываясь в целом саду роз найти малейшее сходство со своей Розой?

    Прав ли Бог, доверивший Адаму судьбу Творения, веривший в него до самого грехопадения и продолжающий верить в него даже после него?
    Или правы последователи Люцифера, считающие человека уродующим Землю инородным, подобным вирусу, образованием в жестокости к себе подобным превосходящим всех тварей?
    -----
    **) Интересно, понятно ли, что это обращение к библейским примерам - все о том же?
    Есть способ мышления по архетипу мандалы. Когда мысль не развивается линейно, а в разных образах, разворотах, ситуациях, рассмотрениях, - располагается вокруг единого центра (не всегда даже ясно обозначенного) и лишь указывает на него.


    Привычно называя любовью нечто более распространенное
    (Как общелягушечью эту икру/Зовут, обрядив ее, паюсной /Пастернак/),
    часто не понимают, что любовь невозможно убить. Ей можно только сделать больно.
    Хромоножка («Бесы») продолжает любить Ставрогина; Бог продолжает любить павшего человека. Любовь невозможно убить грехом, преступлением, изменой, временем. Проходящая любовь – нечто другое.

    Поле смысла. Тиллих определяет Бога просто как Смысл. Иначе «бог» - это просто слово из трех букв. И тогда религиозную составляющую человека можно «анализировать». То есть сводить ее к объяснениям иного порядка. «Лотос растет из грязи» Поэтому лотос можно рассматривать как сублимированную грязь, а бабочку – как летающую гусеницу.
    Потому критика религии относится к тому, на что князь Мышкин откликнулся бы «ах, не о том, не о том вы говорите».

    Под этим взглядом Иисус (верующие закройте уши) может предстать талантливым шизоидом, сублимировавшим травму своего незаконного рождения в страстное утверждение, что его папой является сам Бог. Дар исцелений, паранойяльный склад личности, личная харизма и пассионарность сплотили вокруг него создавших христианство последователей, сублимировавших,в свою очередь, травму неудавшегося мессианского движения и трагическую смерть их вождя в миф о его воскресении.
    Будда (список можно продолжить) будет выглядеть в таких рассмотрениях немногим лучше.

    =====
    То есть опять получается мандала, да? Поверхностное плоское понимание любви и поверхностное плоское понимание Бога и религии. А иначе - какая вдруг связь?

    (Смысл как непреодолимая сила гравитации)
    -
    Неудовлетворенные профанным существованием и перспективой неизбежной смерти люди ищут смысл (Франкл: «Человек в поисках смысла») и часто находят его в религии. Дальнейший поиск смысла тогда происходит в рамках свойственных данной религии парадигм и представлений. Окрыленные этим смыслом, они могут превратиться, как из гусеницы в бабочку, из маленького мальчика с маленькой планеты своего маленького мирка в летающего Принца (пусть пока и Маленького; но в заглавной букве скрыт большой потенциал).

    Другим «метафизически озабоченным» (как обозначала духовные искания психиатрия советских времен), для кого в силу атеистического воспитания или прискорбного проявления религиозности в современном мире такой исход в сложившуюся религиозную идеологию невозможен, предстоит более тернистый путь.

    Но в любом случае, результат уже предрешен. Как бы велики ни были препятствия, как ни очевидна была бы невозможность достижения поставленной сверхчеловеческой цели, они ее достигнут. И дело не в их ограниченных силах. Дело в том, что смысл их существования уже переместился, стал иным.
    Евреи напрасно устрашились гигантов, препятствующих вступлению в Землю Обетованную. Она уже их. Не потому, что им по силам ее завоевать. А потому, что Бог (который и есть Смысл) уже сделал ее их предназначением. Иначе говоря, ощутив неведомую Землю Обетованную своим предназначением, они уже в значительной степени обесценили профанные цели человеческой жизни (такие как деньги и докторская степень). я называю это «миллион». я не откажусь от миллиона; но миллион уже не может стать целью моего земного существования.
     
    Последнее редактирование: 31 авг 2017
  2. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Возможно вашей знакомой стоит посоветовать самой научится разговаривать с людьми на интересующие их темы, самой стать кому-нибудь нужной, а не полагаться на других ) .

    Вот в этом и дело ). "Метафизически-озабоченные"совершают ошибку когда ждут, что кто-то к ним придёт и станет их завоёвывать. Потому что они такие "озабоченные" и потому "заслуживают этого". ) И потом, если их "любит Бог", то разве этого не довольно? )
     
  3. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Человек устремлённый к Иному практически неизбежно будет восприниматься окружающими как крайний эгоцентрик.
     
  4. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Вообще-то, претензии индивида ко всему человечеству имхо не имеют права на существование.
    Уж, как минимум, надо не забывать, что у человечества могут быть встречные.
     
  5. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Шекспир, Пушкин, Леонардо. Фра Беато, Боттичелли, Вивальди, Бах, Левитан, Ван Гог?........................
    Странный - возможно, эгоцентрик - нет.
    Вся жизнь таких - действительно устремленных к Иному! - преодоление, выход за пределы своего существа, если угодно, своего эго.
    Внутри человек несет огонь, и он горит, он греет - через столетия.
    Чего же стоило ему носить этот огонь внутри человеческого естества?
    Чего стоило ему, бренному человеку,- чтобы сейчас могли мы согреться огнем давно угасшей Звезды?
    Это - любовь. И "Бог смотрел на человека с любовью" - да, так.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Эгоцентризм гениев это немного о другом. Под взглядом аналитика (когда в лотосе видят прежде всего сублимированную грязь) их действительно можно обвинить в крайнем эгоцентризме и инфантилизме. оба этих свойства часто родовая черта гениев. (в Рихарде Штраусе, например, это дошло до вовсе несусветного)
     
  7. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Не знаю, как в других странах, а в нашей "многострадальной стране" часто сталкиваюсь с таким явлением - родители учат мальчиков чему угодно: папы - "Ты мужик, дай сдачи, дай по шее, дай по ...", "мамы - "защищай себя, ты - мужчина", отдают мальчиков в кучи секций , где они методически приобретают навыки битья, мордобоя, самозащиты себя любимого - часто неизвестно от кого.
    Их учат теперь многому - умению вкалывать, зарабатывать деньги, идти по головам, быть успешными, делать карьеру, подобострастничать или резать правду-матку в глаза, при этом ловко устранять противников, учат быть конкурентоспособными и прочим важным вещам, но...
    Но, мальчиков не учат самому главному - умению обращаться с женщинами.
    Им не объясняют , что женщина - это другая Вселенная, не учат строить с ней отношения.
    В итоге вырастают мужчины - не мужчины. Человеки, да, не - мужчины.
    В итоге, Вселенная смысла остается непонятой, и, вероятно, в ближайшее время, останется таковой.
    —— добавлено: 12 фев 2013 в 23:24 ——
    Соника, в этом случае им это можно простить.:) За самоотверженность.
     
  8. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Соника, прости, ты начала в таком возвышенном ключе, а я, вероятно, вклинилась не очень удачно...
    Но вот пример ( в дополнение к твоему о твоей подруге).
    В земле Испаньи обетованной, в весну 2012 , встретила я туристку Лену. Женщину некрасивую, с лицом, на котором бурная жизнь оставила свои неизгладимые следы.
    Лена эта попала в Испанью 2-й раз в жизни, и ее пустили туда чудом.
    Неблагонадежность Лены объяснялась тем, что она нелегально (без визы, паспортов, видов на жительство, и прочих удостоверяющих документов) проживала в Севилье, в знаменитом квартале Триана без малого шесть лет.
    Здесь в благословенной Испании она впервые встретила Мужчину (скажу сразу, по нашим меркам, он вел асоциальный образ жизни, попросту говоря был цыганом, жил чем Господь пошлет, занимался для прокорма также Бог ведает чем). Короче, можно представить.
    Встреча с ним перевернула ее жизнь, настолько, что она напрочь позабыла о родине, о дочери (правда, уже взрослой), и прежней своей жизни в России. Шесть лет она жила только ЧУВСТВАМИ, мозг был отключен, понимаешь?
    А ведь до этого была обычной женщиной, маленьким рабочим винтиком, служащей компании, то есть - спала...
    Потом ее испанские власти нашли, выслали домой, было большое приключение.
    Но, она не сдалась. Ее дочь - в свою очередь - работник турагентства - испросила визу для мамы на турпоездку, заручившись, что она утихомирилась, по Испанье - Севилье с табором больше кочевать не будет и пр.
    И вот в первый же день пребывания в отеле, Лена собирается уезжать в Севилью (исчезает ровно на 13 дней).

    На вопрос "Зачем?" и фразу "Ты че, совсем обалдела? Мало тебе что ль?" отвечает - просто
    - Он горячий, добрый и ласковый.
    Все.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Дык и я говорю:
    "Метафизически озабоченные" лишь на начальном, "грязном" этапе склонны к склонны к эгоцентризму. Потом это скорее "транс-эго"центризм. :)
     
  10. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Мне понравилось про Раману Махарши и львиную пасть!:thank you:
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    [​IMG]


     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Ишь ты: самое главное - стихотворение-то - и не вставила ...
    I
    Но если розу доглядеть до чуда...
    А как не видеть?! Как же не понять
    Откуда эта розовость, откуда,
    Каким потоком льётся благодать?!

    Упругость лепестков...Какая сила
    В одном зерне была заключена
    И так безмолвно лепестки раскрыла
    И держит...держит...Боже, - вот Она!

    А как благоухает! Неужели
    Весь этот вал не опрокинул вас?
    И вы не услыхали, не прозрели?..
    Но как же так?..Ведь вот же...
    Вот сейчас...

    II
    А если душу доглядеть до Бога...
    Но как не видеть ?! Как же это - нет?..
    Нас в этом мире бесконечно много,
    Но если - насквозь, если - напросвет...

    Но если в грудь волной неодолимой
    Навзрыд и навзничь...если суждено
    До дна себя...О, только бы не мимо,
    А в глубину, в которой мы - одно.


    /Миркина/
     
  13. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.704
    Симпатии:
    6.364
    Соня, вы можете мне конечно не верить, но духовный путь ("непрофанной религиозности") это путь бесконечного одиночества среди людей. Выход из которого только в самом конце.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    И верю, и знаю :)
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Феминизация российского мужчины выражается в частности в том, что в глубине души он уверен: не он должен гоняться за женщинами, а они за ним.
    То есть - смена ролей налицо.
     
  16. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    No se, no se...
    Одиночество всегда бесконечно, идешь ли по пути, или стоишь на месте.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Одиночество не проблема.
    Проблема - когда оно становится проблемой :sigh: :sunny:
     
  18. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.549
    Симпатии:
    2.033
    Да, не проблема, просто - факт.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    На определенной стадии пути приходит осознание изначального и вечного экзистенциального одиночества.

    (Но "вечность" эта - тоже не вечна. И этой вечности приходит внезапный, неожиданный конец.)
     
    Последнее редактирование: 24 фев 2016
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Не общий объективный, а частный, побочный, психологический смысл выписок, как уж сказала, в создании "общего смыслового поля". Но дело не только в том, что бывает сразу видно: говорить не о чем. Нет общего языка. Хуже, когда возникает временная иллюзия общения. И тем она хуже, чем дольше она длится.

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 5 май 2017
  21. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.129
    Симпатии:
    295
    О всей Библии столь глубоко я бы не смог поговорить, а о Евангелии я сужу как верующий, в отличие от Феди, который его глубокомысленно критикует, но тут его не дождёшься. Зато могу о "Розе мира" :) . О любви тоже интересно!

    Соня, мне тоже жалко, что многочисленные замечательные темы, которые инициируешь ты, Максим, Олег, Мила, а теперь и Юля (La Mecha) получают явно недостаточный отклик. Тем много, а народу пока мало. Да ещё не хотелось бы просто лайкнуть или отписаться парой незначительных слов - надо в них войти, подумать. Таких авторов, как Махарши, де Мелло и десятки других, надо и читать долго, и практиковать не один год, прежде чем ответ будет содержательным. Отсюда и малое количество откликов. Но остаются пометки внутри "вот важное!" Бросить бы всё да читать и медитировать несколько месяцев.

    Мне кажется, осознание одиночества - это переходная стадия: от обычных земных отношений (коллективистских, приятельских, любовных) - к небесным (соборным, дружеским-любящим). В обычных уже брезжит Божественное. Но отношения с другими могут сильно напрягать, даже травмировать, и если человек ограничится собой, а от других отграничится, то неудивительно его "бесконечное одиночество". Однако, оно не обязательное условие для духовности пути, иначе бы Иисус не обещал: "Где двое-трое собраны во имя Моё, там Я среди вас" и не просил (заповедал): "Любите друг друга, как Я люблю вас". Так что "бу́ди, бу́ди"! :)

    Гм... женский взгляд, что это - главное :) . По-моему, ни мальчиков, ни девочек не учат другому главному - понимать себя. Даже просто знать, как устроен человек, даже на материальном уровне.

    Не знал. (Оффтоп: какие у него щемящие прощальные "Вечерние песни"!)

    !!! И очень хорошо бы, наконец, реально увидеться, потому что, как показывает опыт, заочные отношения могут быть богатыми, но очной ставки-настройки на понимание не заменяют. А?
     
    Лис нравится это.
  22. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    Знаю, мое замечание тут не в тему. [​IMG]
    Но с лингвистической т.зр. фраза немного аномальна, глагол уметь не очень совместим со значением завершенности или ограниченности во времени, а именно такое значение в данном случае сообщается приставкой "по-". Может, некоторое... э... лингвистическое своеобразие мешает найти собеседника вашей подруге? ;)
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    Вот об этом еще раз. На мой взгляд тут как раз все нормально. Отражает не грамматическую а психологическую и ситуативную реальность разве нет?
    «Никто не умеет со мной поговорить».
    Уметь поговорить с человеком.
     
  24. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.533
    Симпатии:
    1.187
    "Он умеет поговорить с человеком" - допустимо разве что в разговорном ключе, и то, видимо, в какой-то особой среде. Литературный вариант "Он умеет говорить / разговаривать с людьми". Уметь делать что либо - значит "обладать навыком, способностью делать что-л.", при этом навык и умение выступают в виде обобщенного предиката, без временных ограничений, т.е. глаголы несовершенного вида. Я бы предложил такие варианты названия ветки: "Никто не может поговорить со мной...", "Мне не с кем поговорить о...". Но как пожелаете.
    Конечно, если вы хотите точно передать слова подруги - ваше право. Может, именно они идеально передают психологическую реальность (независимо от соответствия норме), вам виднее.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Автор

    Сообщения:
    7.905
    Симпатии:
    422
    А мне казалось, речь тут шла именно об умении. сходным с тем, о котором сказал Гете :)
    (Будет чуть больше времени, - Владимиру обязательно отвечу)
     

Поделиться этой страницей