По поводу взносов - не сталкивалась, разве, заказывая мессу о конкретном человеке, или по случаю венчания. Этого можно не делать, конечно. Но, Церковь как-то должна существовать. Нам обычно прямо говорят, что нужны деньги, после мессы обычно. На мессе обычно идет сборе денег - просто раньше люди несли в церковь яблоки- пшеницу-кур-ягнят, а теперь деньги. Не понесешь же в храм живого петуха... Все это все равно идет на содержание храма и разного рода вспомоществования. Конечно. Это же Римо - католическая церковь, со всеми вытекающими последствиями - в том числе, весьма разного свойства. И индульгенции - это , скорее, позитивное явление в церковной жизни, красивый обряд.
Нет, я имею в виду именно механизм индульгенции: отпущение грехов за деньги. Есть такое сейчас в католической церкви? Или грехи отпускаются бесплатно? (Не пожертвования на нужды церкви- это несколько иное всё же). И почём? ) (если не секрет) От тяжести зависит или цена общая? В православии в пределах пары сотен, кажется.
Но вообще, я думаю, это не во всех храмах. Думаю, осталось немало таких, где можно исповедаться и причаститься без специальных (хоть и добровольных, но не сделать их как бы и нельзя) взносов. А, ну значит сам механизм не работает. Он превратился в обряд. Я именно это хотела узнать, спасибо.
Рассказываю. Есть счастливые периоды в жизни Церкви - например, накануне Дня Святого Франциска Ассизского. И вот , если ты в эти дни ведешь нормальный образ жизни - т.е. молишься, предаешься созерцанию, читаешь Библию, и вообще вдруг повезет сделать что-то хорошее своему ближнему, тебе крупно повезло - в общей копилке добра прибавилось, на тебе индульгенцию, дружок, и будь счастлив! Ты, Ирина, иногда делаешь преждевременные выводы. Советую познакомиться с самым простым произведением - Катехизисом Католической Церкви или на худой конец, заглянуть в Католическую Энциклопедию. :
Я их делаю из твоих ответов, прямо по ходу. ) И то - они не окончательны. Вот ты объяснила чётко, и теперь всё понятно. ) Спасибо. ) Я предпочитаю живую и краткую информацию по существу. )
Или еще, например. Есть особые дни - посвященные молитвам за тех, кто ушел в лучший мир ( или не в лучший - что более важно). И вот если ты в эти дни опять же помолишься за своих ближних и пожелаешь им поскорее придти в Ясный Свет (!), сходишь на кладбище, примешь участие в мессе, исповедуешься - ты получаешь индульгенцию за усопших, то есть , некое напоминание о том, что ушедшие - часть твоей жизни, связь поколений существует и , памятуя о том, что тебя ожидает та же участь и молясь о лучшей доле для ушедших - спасаешь и самое себя.
Есть еще группы Живого Розария - которые собираются для общей молитвы по четкам - в интенции молитв о мире, молитв о здравии кого-либо из членов церковной общины, заупокойных молитв. Например, в позапрошлое воскресенье в церкви отмечали День мигранта и молились о том, чтобы им удалось интегрироваться в нормальную жизнь или обрести утраченное достоинство.
Возвращаясь к чувству вины и нравственности. Правда, нравственным ли будет дальнейшее обсуждение, я не знаю, однако хотелось бы отметить некоторые моменты. Если кому-то покажется, что нет, прошу меня остановить (и я тут же остановлюсь). Мы видим, в частности на примере католической церкви, который только что был приведён, что задача церкви - приобщить человека к церковной жизни: чтобы он активнее участвовал во всех обрядах, ритуалах и пр. Такая система индульгенций, накопительная, даёт ему шанс на спасение, или "билет в Рай". Можно предположить, что когда количество индульгенций достигает какого-то внушительного числа, человек ощущает себя более правым, что ли. Вне зависимости от того, что с ним происходит на самом деле. И более правым судить других. Подобное наблюдается и в православной: там тоже приобщают человека к церковной жизни, подчёркивая важность и необходимость именно ритуально-обрядовой стороны. Но там делается акцент на смирении. Что на деле в большинстве случаев оборачивается, конечно же, тем же самым судом над ближним. И в том, и другом случае задача церкви - привлечь и удержать, увеличить паству и стать для человека незаменимым посредником, а не научить человека самостоятельно идти к Богу с этой верой. В этом - отличие буддизма, особенно нерелигиозного, который прежде всего учит человека осознанности и ответственности. Он говорит не о грехе, а о причинах и следствиях его поступков. Он работает в базе не с чувством вины, а с сознанием человека, причём в сторону его изменения. Хотя в основе шилы лежат те же нравственные ценности, провозглашаемые почти те ми же самыми заповедями, что и в случае религий. Поэтому я и хотела сказать, что всё дело - в подаче. А с самой нравственно-этической основой учений - с ней всё в порядке, она едина для всех, для всего человекобытия.
Суть буддизма ты, очевидно, понимаешь хорошо.Но, в частности, на примере католической церкви, ты не совсем права. Конечно, церковь стремится приобщить людей к церковной жизни, так как многим такое участие помогает в обыденной жизни. Далее. Можешь посмотреть иначе? Не предполагаешь, что людям может быть просто хорошо быть вместе? И вовсе не потому, что накапливается некая положительная масса добродетельности, которая позволяет чувствовать себя лучше прочих ( ума не приложу, где ты в моих постах это прочитала?). А потому - что есть потребность быть с другими, вместе ( а не поодиночке) делать что-то нужное и важное для других, а не только для самих себя. У нас не подчеркивается первостепенная важность обрядов, Ирина. У нас даже катехизация происходит потому, что человек должен осознанно подойти к своему выбору, в том числе, к выбору конфессии. И детей причащают - когда те достигают более-менее сознательного возраста.
Более того, скажу, что "билет в Рай" - нецерковное выражение. Кстати, могу сказать, что в буддизме, насколько могу судить по книгам авторов, погружавшихся в мистические путешествия, большое внимание уделяется несчастьям, которые в аду претерпевают всякие поганцы. Предполагаю, что в буддизме место вины и изначальной присущей человеку грешности занимает страх испортить свою карму. Во всяком случае, небезразличие к ней. Возможно, такого рода представления больше свойственны именно этническим буддистам, а не тем, кто воспринимает буддизм уже с европейской точки отправления. Может, я и не права, пусть меня поправят Олег или Максим.
Нигде. Я лишь предположила, и причём другое: Более правым, чем был до этого. А не лучше, чем другие. Может быть. Предполагаю. Конечно, я же не исключаю этого. Одно другому совсем не противоречит. Уверена, что люди приходят в церковь именно потому, что им там хорошо, и что им там хорошо делать что-то вместе. Конечно же, "билет в Рай" - это метафора. Я и закавычила специально.
Не знаю, как у православных, но нам всегда говорят , что Бог дал человеку Разум и свободу выбора - для того, чтобы он максимально сознательно подходил к своей жизни. А Церковь - тело Христово - пока только посредник, однако, выбирает каждый сам. Ирина, Ирина, ты всегда очень много именно "предполагаешь" :.
Так вот церковь не ставит задачей вывести человека из церкви. ) Так что "пока" - это навечно. ) Не всегда. ) А вообще - имею право. ) Человеческая психика - тоже едина.
Забавно про подсчет индульгенций, порасскажу ребятам, повеселимся. : А зачем выходить оттуда? Это тело Бога, его руки, ноги и , как ни странно, голова. Зачем рваться и метаться-то? Так же, как возможно быть нравственным человеком без Церкви, можно быть и в ней таковым же. В чем проблема-то? Ты хочешь выяснить разницу между буддийским пониманием нравственности и оным в христианстве? Олег уже много выше рассказал. Я кое-что пояснила. Ты предположила некие вещи, я дала свой ответ. Да , еще , вот что самое главное - шанс на спасение, подчеркиваю, дает не Церковь, хотя она помогает и поддерживает в пути (как средневековый монастырь . Шанс на спасение дает Бог, именно Он и зовет. И никто больше. Как сказал один из суфийских учителей Олега - он однажды привел где- то видео с ним. Дословно - "Сначала зовет Бог". И только Он дает этот шанс.
Проблемы никакой и нет. ) Я просто поделилась вообще (не с тобой конкретно) тем, как вижу отношение к вопросу нравственности в нерелигиозном буддизме и религиозных традициях.
Просто, как я вижу, с римо-католической традицией ты не очень хорошо знакома. Отсюда много разных предположений. Я в православной церкви почти не присутствовала, поэтому , как там обстоят дела , судить не могу и права такого не имею. А равно также и строить предположения. Хотя у меня есть православные друзья и подруги. Все они живые и симпатичные люди, вовсе не склонные судить кого-либо. То же могу сказать и о буддизме. Кстати, Олег, как звали этого суфия - человека с огромными глазами? Удивительно насыщенный взгляд, сказала бы.
Да, это верно, знакома не очень хорошо. Но вот смотрю на живого представителя - и знакомлюсь. ) И именно в его присутствии делаю предположения - с тем, чтобы меня поправили, если что. Размышляю, беседую, делимся опытом тут. Форум же. А до твоего появления тут я ни слова про католиков - я говорила только о том, что знаю непосредственно - о православном опыте.
