О русской истории

Тема в разделе "Рутения", создана пользователем Ондатр, 4 апр 2014.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А общества неевропейского типа, как я понимаю, попросту шли не по этой линейке, а по какой-то другой?
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Да, там свои линейки. Хотя соотношения с Европой возможны, но по другим параметрам.
    Японию, кстати, с Европой сравнивать легче, чем другие неевропейские общества.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    можно , кстати , назвать и время когда разрыв по времени были минимальным - это правление Екатерины 2 - в это время разрыв был всего около века.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А когда разрыв был максимальным?
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    ну, напомню, что в начале истории - т.е.в веке 10 -11 он составлял пять веков.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    надо думать, в 8 в. разрыв был ещё больше - где-то пять с половиной веков.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Можно выделить периоды когда этот разрыв уменьшался или увеличивался ) В истории Франции есть очень большие периоды "зависания" или обратного хода.
    первый такой период это 7- пер. пол 8 вв. - период варваризации- сразу полтора века выигрыша Руси в кон. 11 в.
    далее: долгий 11 в. (1030е-1120-е) во Франции - динамичный период 1320х-40-х в ВКВ под воздействием контактов с Ордой.
    т.н. Феодальная война в Московии в сер. 15 в. - разрыв увеличивается лет на 30
    Столетняя война во Франции (1337-1453) - 100 лет выигрыша Россией (обошлась 14 годами смуты 1604-18 гг)
    Религиозные войны во Франции (1562-98) и ликвидация их последствий (до 1628) - ещё почти 70 лет выигранного Россией времени (она как по маслу прошла критическую точку 1730 г. когда опасность начала гражданской войны была велика) .

    на полвека разрыв в общественном развитии снова вырос в основном за счёт правлений Александра 3, Николая 2 и Брежнева (ну и по мелочам).
     
  8. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.994
    Симпатии:
    718
    А при Сталине разрыв в общественном развитии между СССР и Францией был =0? Или мы ее семимильными шагами обгоняли?
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    разрыв был всегда, если ты заметил ). многие периоды просто несравнимы, поэтому сравнивать остаётся то, что на выходе из него.

    сталинский СССР (до конца 30 гг. во всяком случае) был проектом агрессивно модернизационным, с 40 -х по ряду параметров скорее контр-модернизационным.
     
  10. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Вот именно. Старая власть,закон ветшают как кожа змеи и взрыв, бунт,харизматики
    революционеры период АНОМИИ/Запирайте ежи будут нынче грабежи!/ но - Вождь Моисей,Солон,Бонапарт ,Ульянофф, потом, увы ,СТАЛИН давит стихию,дает новй ЗАКОН/ во многом страшней и архаичнее СТАРОГО, но эта та самая СПИРАЛЬ ИЛИ КРУГ иронично-жестокой дамы КЛИО,ну и нох айн маль....:) :)
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А про взаимоотношения с Ордой подробнее будет рассказано?
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    А что тебя конкретно интересует?
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Главным образом, популярный нынче вопрос о том, как эти взаимоотношения отразились на политогенезе. Насколько властная модель нынешней России наследует властную модель Орды. Акунин вон вообще делает вывод что в политическом плане Россия наследница не столько Византии, сколько Золотой Орды.
     
  14. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Нет! Янов Александр в своем труде РОССИЯ И ЕВРОПА показывает что при ИВАНЕ ТРЕТЬЕМ,
    сразу после ИГА - Русь была абсолютистскиой монархией, мало отличной от Европейских! с аристократией имевшей голос в управлеии , правами крестьян / См. Судебник Ивана 111/ И т.д. Все ломать начал его УНУЧЕКККК!
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Тебе подробно отвечать или в тезисах? )
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Можно в тезисах. Я тебе верю. )
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Ну если в тезисах, то :
    1. изменения в ордынский период безусловно были. однако "в это время" не всегда тождественно "по этой причине". Основное направление изменений: дезурбанизация и феодализация характерна для эпох социально - экологических кризисов.
    2.в течение трёхвековых контактов изменения происходившие с Ордой были куда более масштабными, чем те которые происходили с Русью. Эпоха классической бюрократической деспотии, которая могла послужить условным образцом продолжалась в Орде всего несколько десятилетий, и в основном приходится на первую половину 14 в., в то время как наиболее значимые трансформации на Руси начинаются не ранее сер. 15 в.
    3. мы можем однако с уверенностью говорить о том, что ордынский фактор в политогенезе присутствовал, причём был направлен на ускорение политического развития - т.е. по сути под влиянием Орды политическая модель Руси сближается с западноевропейской , а не удаляется от неё :) .
    Так в это время актуализируются такие институты как наследная, а не выборная власть, формальный вассалитет, делопроизводство, учёт населения и централизованное налогообложение, наследование от отца к сыну вместо сеньората.
    Актуализируется однако и представление о царской власти как высшей и надзаконной. Причём собственно в византийскую концепцию царской власти не было внесено ничего нового, рефлексия по поводу каких особенностей царской власти на ордынском примере полностью отсутствует. Тем не менее тот факт , что князи были реально, а не только теоретически подчинены царю в дальнейшем сыграл свою роль.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    А роль Церкви как изменилась в связи с "игом"?
    Говорят ещё о том, что изменилась модель власти. Это не просто вассалитет, а абсолютное владение царём своими подчинёнными - а таковыми являются все. Такого раньше не было, а между тем это (опять же как говорят) именно ордынская модель.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Данную декларацию мы впервые встречаем у Ивана Грозного. Орды к этому времени не существовало уже более века. А в тех ордах которые существовали в 16 столетии была почти всемогущая аристократия, а недовольные всегда могли откочевать.


    Она возросла. Резко. Во-первых потому что церковь осталась единственным общерусским институтом, во-вторых поскольку она стала единственным иммунным институтом, свободным от ордынских повинностей, и в третьих поскольку формируется православная этничность - т.е. разделение мы - они стало происходить по принципу принадлежности к православию.
     
  20. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    139
    Я писал уже, что по А.Янову - русское Государство было тогда абсолютистской монархией,близкой ЕВРОПЕЙСКИМ. Вплоть до Ивашкиных безобразий!
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    Это заклинание , Марк? )
    Государство было ранней феодальной монархий, весьма примитивной.
    Важнейшим отличием при грозном стало то, он стал первым официальным царём, поэтому теоретическая концепция царской власти, как принципиально отличающейся от власти княжеской стала искать практическое воплощение.
    Но это был уже второй шаг - первый был связан с титулом "государь", пришедшим из Литвы. Государь это значит хозяин, собственник, домовладелец Т.е. лицо с неограниченными правами и полномочиями в отошении домочадцев.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Видимо, одной из характерных черт российской истории является то, что Россия периодически в считанные годы превращается в радикально другую страну.
     
    Марк Ляндо нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.347
    Симпатии:
    9.947
    ухитряясь при этом перетащить в новый мир все старые проблемы 8-)
     
    Марк Ляндо нравится это.
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.051
    Более того, доводя эти проблемы до сущего совершенства. Что впрочем не помогает их решить. И похоже на самом деле проблема-то тут одна. Это чисто-интуитивное впечатление. Сформулировать, какая именно - не могу пока.
     

Поделиться этой страницей