О форме

Тема в разделе "Поднебесная", создана пользователем Мила, 6 мар 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Кроме того, что художники являются хроникёрами путешествия человека по ландшафту, на них могут возлагаться надежды, что их картины будут также картами для таких путешествий. А наполнение ландшафта человеческими смыслами всегда нуждается в картинках.
    Изображённые горы и побережья, охваченные широким углом зрения, как и птички и цветы, рыбки и насекомые под остро сфокусированным взглядом художника, по сути - одни и те же "магические" предметы. Любопытный момент в этих изображениях - сквозящая условность, намёк на нечто, что не выглядит так, как предметы на картине, но там присутствует. Это пустые куски пространства картины.
    Западная живопись усвоила и полюбила это в новое время, но использует этот приём для лёгких задач, для ощущения зрителя, что он находится на очень личном, интимном сеансе художника. Приём тоже стал легче. На восточных картинах для западного зрителя эти пустоты могут стать заплатами, слепыми пятнами. К этому приёму следует сознательно приспосабливаться.

    [​IMG] [​IMG]
     
  2. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    И ещё о месте человека на картине.
    "Тем, кто желают учиться живописи, необходимо сначала обрести хорошие моральные качества, тогда их картины естественно будут источать дух справедливости и честности. Характер проявляется в почерке человека и это верно также для живописи". Это напутствие китайским художникам из древности. Спустя века на западе прозвучало: "Я хочу, хочу отрадного и буду писать только отрадное". Это Валентин Серов.
    Таким же образом различается положение человеческой фигуры в ландшафте: на востоке художником в традиции её место находится, как место всякого мотылька или ветки, на западе художник продолжает человека утверждать.

    Возможно, это несравнимо. Но западный опыт рисования фигуры человека как всякого пенька или столба, необходимого композиционно, редко одухотворён. Мы волнуемся и вкладываемся в образ, если он значит больше, чем часть ландшафта.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Оно там отсутствует ). Великое Отсутствие в котором воплощается/вырисовывается явленное это основа всего дальневосточного видиния мира. На самой заре западной и восточной философии они разошлись радикально: даосы сказали, что смысл сосуда в его пустотности, элеаты, что пустоты не существует.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    В таком случае там присутствует отсутствие (или отсутствует присутствие). Потому что как высказывание художника оно становится многозначительным - по факту самого заявления.
    Почему всё это не обошлось без живописи?
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Живопись часть культуры, часть мировосприятия. Она не существует изолировано в своих особых задачах и технических приёмах. Но это язык.
    Явленное на картине это знаки указывающие на Отсутствие, изображения подчёркивают пустотность. Как ещё может она быть обнаружена кроме как через тьму вещей?
    —— добавлено: 28 мар 2012 в 12:43 ——
    Точно также западные картины абсолютно "элеатские"
     
  6. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Прочитала "Тайны живописи" Ван Вэя.
    "Таинственно-прекрасное прозреть - не в многословии секрет; но тот, учиться кто умеет, пусть все ж идет за правилом-законом". Канонический, то есть ординарный пейзаж должен состоять из причудливых, неординарных деталей, одновременно выражающих суть предметов изображения.
    Любопытно, как выверено взаимоотношение рукотворного вместе с человеком и природы. Жилища человека следует изображать по духу, как деревья, рощи, людей желательно изображать разрозненно и небольшими группами. "...не следует показывать строений. Как будто есть, как будто нет..."
    То есть пейзаж как жанр оформился быстро и совершенно. Все эти правила, которые потом, спустя века, были частью подтверждены, частью опровергнуты пейзажистами, выразили ожидания от пейзажа... ожидания эпохи? Культуры?..

    А такой совет, как "Реши, что гость и что хозяин: кто примет и с поклоном кто придет", - из самых мудрых советов художнику на все времена.

    Скажите, пожалуйста, Ондатр, как далеко вы продвинулись в созерцании классического китайского пейзажа?
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    практически чаньский вопрос )
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    От возникновения жанра до Ван Вэя прошло больше века...
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Все эти правила такое же выражение духа художника, как и его картины и стихи. Проникаться ими могли даже те, кто никогда не рисовал )
     
  10. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Рискну оценить это как "довольно быстро".
    Э-э, я даже не знаю, устыдиться мне, задуматься или подождать ответа?
     
  11. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Вот это очень любопытный момент. Можно предположить, что масштаб переживаний и устремлений художника таков, что легко вписывается в рамки любой культуры. В самом деле, так ли глубоки художественные идеи, если они могут выразиться тем, что есть "в обиходе" - ограниченными канонами, устоявшимися направлениями искусства, имеющимся художественным языком. Но одновременно можно вообразить себе универсальность и величие идей, для которых всякий материал подвластен. То есть любая культура вмещается в мир художника.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    ну как от Дюрера до Якоба Рёйсдала примерно )

    А я не знаю, что ответить. Честно. Созерцаю уже лет 30 )



    В Китае не было Платона ). Ван Вэй был чаньским отшельником .
    Он знал, что суть невыразима, и тем не менее выражал её на трёх языках (живописи, поэзии, и этих наставлений). Китайский парадокс это парадокс сосуществования канонических форм и неуловимого духа.
    Подробнейших наставлений и знания об их бесполезности. Художник ли, чиновник ли это тот кто служит переводчиком при этих двух началах.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Ещё о художнике и зрителе )
    Обратите внимание на такую форму как пейзажный живописный свиток. Я в последнее время привёл несколько.
    Художник задаёт последовательность. Но точку для созерцания выбирает зритель. (это очень отлично от Запада) )
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    А почему вы решили задать такой вопрос, если не секрет? )
     
  15. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Про некоторые вещи я сама рассказываю, оценивая их умозрительно. Они не трогают меня, хотя иногда бывает, что не могу о них не сказать. Так начинался наш с вами разговор в ветке о Хокусае. Только потом эта тема меня захватила.
    Китайский пейзаж раскрылся передо мной лишь в нескольких аспектах: через ракурс с высокой точкой схода (взгляд "из космоса" или "с высоты птичьего полёта") и глубиной - как картина "космоса"; через деталь, традиционную композицию и свою специфику - как картина вечной красоты и, всё-таки, красоты Китая; через степень присутствия человека в пейзаже - в зависимости от настроения, как картина единения с миром или лишнего присутствия человека в ландшафте. По-настоящему меня трогает живопись Ци Бай Ши - он тонкий и внимательный. "Отсутствие" и прочие "безличности" так и остались вне моих чувственных впечатлений.
    Вопрос о том, как вам удаётся проникнуться китайским пейзажем, я задала вчера, повинуясь порыву. То, как вы исследуете культуру Китая, подразумевает, что она вам интересна и очень близка. Я предполагаю, что вы способны к самому глубокому переживанию при созерцании китайского пейзажа, к растворению в нём. И ваше погружение в пейзаж мне очень интересно.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    безусловно.
    А китайский пейзаж захватил меня ещё в детстве. Потом я несколько раз уходил от него, потом возвращался. Правда, часто к другим мастерам и эпохам. Сейчас меня более всего занимают живописные свитки.) Китайская живопись гор и вод, что ни говори, рассчитана на разглядывание. Её дух познаётся через смену масштаба, самый "космический" пейзаж при приближении обнаруживает массу деталей для непосредственного вхождения/соотнесения.
    А "отсутствие" в "чувственном впечатлении", то это прежде всего отсутствие фиксированной точки зрения ). Там нет позиции "Я и ..."
     
  17. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Интересно, композиция с отсутствующим центром, без крупных планов и без заданного художником направления внимания зрителя действительно может освобождать таким образом дух зрителя? Наверное, это вспомогательный, рассеивающий внимание приём? Возвращаюсь к мысли, что без специальной культуры или без готовности зрителя к такому выходу из обыденности китайская живопись не может привлекать настолько сильно. Панорама и панорама.
    Наверное, такую культуру контакта с живописью действительно нужно развивать с детства, когда ребёнок любит всё разглядывать и естественно растворяется в пейзаже. А наставники, которые тычут пальцем в картинку и требуют, чтобы ребёнок сосредоточил взгляд и понял идею автора - губители его восприятия. На определённом этапе, конечно.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    нет ) Она может только подтолкнуть в направлении.
    Мне встречались люди которых она захватила внезапно и "с кондачка". Один такой человек даже был на ВС (не знаю правда чем кончилось ) )
    А культура восприятия она конечно значение имеет. Я встречал например много людей которые не воспринимали жанр хайку. Т.е. вообще. Сейчас с удивлением обнаружил, что хайку теперь изучают на уроках литературы. Интересно, каков результат )
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Могу добавить, что в отрочестве у меня был период когда я читал только китайских поэтов (в переводах, естественно). Другие просто не вызывали интереса. )
     
  20. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Я встречала людей, которые любят - то есть думают, что любят - "всё японское" или "всё китайское". Так же можно любить "всё скандинавское", "всё английское" и пр.
    Растекание эмоций часто принимают за какое-нибудь смещение точки зрения или даже точки сборки)

    Вполне возможен и вариант, когда созерцание картины - это своего рода созерцание мандалы, трамплин, и трещинки на стене или переплетение нитей ткани могли бы играть ту же роль.

    Мне любопытен уникальный опыт контакта человека и восточной живописи. Вы можете сказать, что уникальность его именно в том, что живопись становится тем самым бесформенным облаком (которое тоже можно созерцать), которое не говорит ничего и говорит всё. То есть уникальность этого контакта - в отсутствии какой-либо уникальности. Но поискать особые, недосягаемые для европейского художника черты этой живописи всё же можно.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    С хайку, между прочим - та же ерунда, как и со "всем японским" и "всем китайским". Да я уже иронизировала по этому поводу в "Русских страданиях по рэнга".
    Со словом, возможно, всё ещё сложнее. Визуальный образ идёт по более короткому пути.

    В вашем случае, видимо, обнаружились совпадения с культурой Китая, очень нужные для настоящего союза. Либо был в жизни такой счастливый момент, когда вас не беспокоили взрослые - и язык был понят и стал родным.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Ну вот в ветке Хронограф я процитировал или дал ссылку на четыре эстетических трактата разных веков. Вы , я думаю, с ними познакомились. Ну и какое впечатление? )
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    взрослые меня действительно не беспокоили )
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    29.183
    Симпатии:
    12.572
    Могу даже сказать, что восприятие и китайских пейзажей и пейзажной лирики происходило на одном и том же фоне. Я "улавливал" то состояние в котором только и могли быть написаны эти картины и стихи - состояние свободное, внимательное и отрешённое, состояние внутренней тишины - максимальной наполненности каждого момента.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Мила

    Мила Guest

    Вот эти вещи теперь преподают студентам, только называют их по-другому. Для каждого предмета рисунка и живописи нужно найти и штрих, и мазок, разную плотность, и способ передачи фактуры и цвета и т.д. Академическая школа и копирование лучших образцов, как "следование древности", - тоже часть учёбы.
    О трактате Ван Вэя я уже писала.
    Это хорошее описание техники, обогащённое затем "кинестетическими", телесными образами (про "мясо" рисунка тушью, к примеру), мне не близкими. Однако старец из этой истории хорошо рассказывает о разных художниках - "вдохновенных, чудесных, удивительных и умелых". Он много говорит о пошлости (одно упоминание которой, к сожалению, выводит из себя других авторов на форуме), предостерегает от неё, и это очень важно.
    Го Си я читала раньше. Он пишет о богатых попутных впечатлениях художника, которые могут облегчить его работу. Это очень художественно и имеет собственную литературную ценность.
    Трактат Ши-Тао не скачала, может быть, найду его по-другому. Возможно, я что-то из него и читала, но нужно взглянуть на текст.

    Чувственное сопровождение и очень тонкое вмешательство ума в акт творения, дабы говорил дух художника - это вечные условия работы над картиной, называемые во все времена. Тонкий вкус и чувство меры - тоже обязательное условие. Без этого не достичь одухотворения предметов живописи.
    Мастера говорят о вещах, почти неуловимых, которые нельзя измерить и обрисовать отчётливо. То есть всегда присутствует адресация к избранным, разговор если не профессионала с профессионалом, то опытного художника с художником, уже испытавшим нечто подобное или способным это испытать. В этом есть нечто от "тайного учения".

    Эстетика дешёвки и фантиков, та самая пошлая эстетика, от которой предостерегали художники древности, имеет способность к самозащите. Она не позволяет проникаться по-настоящему глубокими вещами, которые описываются в этих трактатах. Но если пошлости необходимо - она использует эти описания как ещё один фантик.
    Ещё нужно сказать, что
    художника оказывается жёстко ограничено кистью в руке, заботой о качестве материалов и совершенно определённым качеством штриха и мазка. Эта соединяющая дух и картинку связь совершенно неописуема. Но она есть. Так художники и пытались с помощью слов поймать, запечатлеть её в своих трактатах.
    Это тот же приём, когда счастье или горе, душевный порыв или покой необходимо передать не с помощью гримас героев и грубой телесности, а другими, неуловимо связанными с нужным образом вещами, причём эти вещи должны быть уловимы зрителем. Такой "китайский" подход - высшая школа в искусстве.
     

Поделиться этой страницей