1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Ветка отделена от темы "Русская зима..."
    ...
    Идеальная ситуация с властью, как мне кажется, описана у Стругацких в мире Полдня, когда у власти находятся наиболее авторитетные учёные и прочие профессионалы. Управление происходит строго коллегиально. Своего рода технократия.
    ...
    Ответ пользователя Алексея Б.:
     
  2. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    А как насчет сменяемости власти? Какие рычаги противодействия авторитаризму (в т.ч. коллегиальному)?
    Стругацких читал давно, подробностей не помню.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Да они там подробно и не описывали. Насколько я понимаю, сменяемость там была естественная. Потерял доверие - теряешь право влиять на решения. Видимо, залогом было во-первых полная информационная доступность и прозрачность - никакой поступок не мог быть скрыт, а во-вторых, судя по всему, в принятии каких-то решений принимали участие вообще все (с помощью того, что сейчас бы назвали электронной демократией), но наиболее уважаемые люди, несущие наибольшую ответственность, всё равно имели больший вес в голосовании, у них было больше голосов. На это намекают некоторые детали в том же "Парне из преисподней". Кроме того, имел место так называемый Мировой Совет. Туда входили эти самые мастодонты. Горбовский, например, был членом Мирового Совета лет сто, кажется (а жил он не меньше двухсот лет, и о смерти его так и не сказано). Так что сама по себе сменяемость в формальном смысле там предусмотрена не была.
     
  4. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Ну, то есть, представление о такой системе власти основано на том принципе, что люди в основной массе высоко сознательны, каждый знает, что он делает правильно, и что неправильно (заодно постулируется общее непротиворечивое представление о благе), готовы занимать соответствующее место в иерархии, и особых трений не возникает. Тогда оно апеллирует к состоянию, весьма далекому от положения дел у нас.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Более того, основой этого общества у Стругацких была особая система образования. Эта эпоха собственно и началась у них с революции в системе образования.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 14:13 ——
    Мир Полудня
    —— добавлено: 27 май 2012 в 14:14 ——
    Как стадия - вполне.
    Наивно.
     
  6. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Разве не коммунисты руководствовались принципом: "только массовые расстрелы спасут Родину"? (с) Гоблин. А те партийные боссы, которые пользовались гос. благами на полную катушку, не коммунистами были? Мифы о коммунистах это одно, а реальность, имхо, немножко другое. И, соответственно, к чему они двигались - сложный вопрос.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 17:17 ——
    А определенной поддержки в массах при этом разве не требуется?
    —— добавлено: 27 май 2012 в 17:26 ——
    Кстати, связь между системой, рисуемой Стругацкими и официальной стороной коммунистической медали вполне очевидна. Многие фантасты в то время прорабатывали блистательное коммунистическое будущее, что в этом будущем не просматривается элементов демократии - тоже не особо удивляет. Иначе у рецензентов в журналах возникли бы очевидные вопросы. :)
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Стругацкие очевидно были искренни в этом своём моделировании.
    Нууу... это вопрос спорный...
    —— добавлено: 27 май 2012 в 17:31 ——
    Ну, я это условно сказал. Илларионов вроде говорит, что из всех силовиков именно КГБ было наиболее дееспособно на тот момент.
     
  8. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Или, наоборот, развилось в полной мере, согласно одной из заложенных в нем тенденций. :)
    —— добавлено: 27 май 2012 в 17:33 ——
    Наверно, спорный. Я с детства увлекался советской и не только фантастикой, где читал - много попадалось именно это. Но, конечно, могло и ускользнуть. Что касается вариантов светлого будущего с демократическим уклоном. Если тебе попадалось, расскажи. :)
    —— добавлено: 27 май 2012 в 17:34 ——
    Для такого утверждения, видимо, нужно уметь читать мысли.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Речь шла об элементах демократии. Всеобщее голосование, например, это элемент демократии.
    Ответ пользователя Ондатр:
    Причём это есть не только у Стругацких, но как минимум ещё у Ефремова.
    Или почитать интервью с одним из авторов 8-) . Не верить ему причин нет. Когда-то я читал, что они действительно последовательно пытались создать модель идеального, в их представлении, будущего. Ну если не идеального, то во всяком случае - правдоподобную модель коммунистического будущего, в котором им реально хотелось жить. В том числе, конечно. И в тот момент действительно верили, что коммунизм - самый лучший вариант для человечества.
    Ответ пользователя Ондатр:
    Однако, конечно, противоречия между тем, что им рисовалось и советской действительностью, от них совсем не ускользали при этом. С годами идеализма поуменьшилось сильно.
     
  10. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
  11. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Ок, ладно. Только такой элемент имел место и в социалистической реальности, выборы в органы самоуправления регулярно проводились. Необязательно это свидетельствует об элементах демократии в современном смысле западных демократий, когда у власти "поблочно" чередуются представители разных парадигм, (немного) разных взглядов на общественное благо.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Был симулякр.
    Дык. Ить.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Западной демократией там и не пахло. ОК, тогда нужно определиться, что ты подразумеваешь под элементами демократии. Всеобщее свободное голосование - это элемент демократии или не элемент?
     
  14. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    А я могу утверждать только то, что кто-то отрицал? :) Просто высказал мнение.
    Тоже спорно.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:20 ——
    В зависимости от того, насколько оно "всеобщее" и "свободное". Без деталей обсуждать не имеет смысла.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    С какой степени всеобщности и свободности голосование становится элементом демократии?
     
  16. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Трудные вопросы задаешь. :)
    Либо тебе неплохо бы обрисовать в основных моментах общество мира Полдня, либо мне перечитать Стругацких (это вряд ли быстро получится).
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:28 ——
    Каких-то абсолютных критериев у меня нет, можно лишь сравнить с современными западными демократиями. Например, интересно, что пишут Стругацкие об инакомыслии, в частности, есть ли одобрительные высказывания об инакомыслии в общественном плане (со стороны положительных героев).
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:30 ——
    Сам по себе факт выборов ни о чем не говорит. Выборы могут проводиться, но быть фиктивными по ряду критериев. Вот пример фиктивных выборов в тоталитарной системе.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:32 ——
    Есть ли равный доступ к власти лиц с равной, скажем, общественной компетентностью (образованные, опытные, культурные и т.п.), но с разными взглядами на приоритеты общественного развития (что-то типа левых, правых).
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:45 ——
    Безусловно, но что современная западная демократия совершеннее "социалистического" тоталитаризма или авторитаризма, я для себя лично решил. Могу ошибаться, не вопрос.
    Если Стругацкие рисовали светлое будущее, - в котором им хотелось бы жить, - отталкиваясь от существующего строя и считая его прогрессивным, при том, что он имел в себе ряд существенных и не особо преодолимых в рамках той концепции пороков, вполне очевидно, что в своих построениях, сколь угодно искренних, они могли не учесть какие-то важные моменты. В частности, политический плюрализм один из таких моментов. Присутствует ли в мирах Полдня политический плюрализм?
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Они были запрещены одно время в СССР. Не печатались. Из соображений цензуры. Диссидентская линия у них прослеживается весьма мощная. Однако, видишь ли, диссидентство в СССР - довольно разнородное явление. Против СССР совсем не значит - за западную демократию. Однако, я также читал (говорю осторожно, потому что не помню подробностей), что они или он не без горечи высказывались в 90-е в том духе, что западная демократия оказалась ближе к Полдню, чем советская действительность.
    То есть ты подозреваешь, что в мире Стругацких или Ефремова выборы были фиктивными?
    У Ефремова помню нечто вроде всемирного электронного голосования по ключевым вопросам. У Стругацких тоже что-то такое кажется было.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:49 ——
    Как-то так. А вот интересно о "Высокой теории воспитания".
    —— добавлено: 27 май 2012 в 18:57 ——
    —— добавлено: 27 май 2012 в 19:05 ——
    Свободное выражение своих взглядов, сколь угодно далеко отходящих от мейнстрима, там однозначно имеет место.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 19:09 ——
    То, что они нарисовали - это демократия, как мне кажется. Но коммунистическая.
     
  18. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Э-ээ, про технократов и коммунистов верни назад. это тебе не Стругацкие.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Вернул, но получилось коряво, потому что многие посты наполовину отсюда, наполовину оттуда.
     
  20. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Считаю примерно так:
     
  21. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    я в таких случаях копировал недостающие места и вставлял в нужную ветку как текст от модератора.
     
  22. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Из той же википедии о Полудне
    Это о политическом плюрализме.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    Это не политическая декларация. Ничего не сказано о том, что быть некоммунистом не допускается.
     
  24. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    1.186
    Не сказано, но все равно повод задуматься. :)
    Надо подробнее посмотреть места, описывающие политические моменты.
    —— добавлено: 27 май 2012 в 20:43 ——
    Вот именно, что пропущен момент перехода, упущен вопрос динамики общественного развития. Не факт, что у авторов было в тот момент осознание основных проблем реально существовавшего в стране политического строя (во всяком случае, из уже приведенных отрывков и описаний это не следует; в более поздних их книгах, имхо, появилось, но там и проблематика ушла от описания светлого будущего в чистом виде). Соответственно, трудно понять, на каком фундаменте построено это "светлое будущее", соотносимо ли оно с периодами развития реального общества.
    Можно подойти с другого конца. Есть ли в их книгах Полудня места, указывающие, что политическая доктрина светлого будущего по каким-то признакам дистанцируется от политической системы послевоенного СССР?
    —— добавлено: 27 май 2012 в 20:53 ——
    Тоже интересный момент. Интересно бы узнать, каким мыслили Стругацкие образовательный процесс. Ведь при таком подходе - дети изымаются у родителей (вообще, имхо, глубоко неправильный подход, в общем случае, но это здесь не в тему) у общества есть возможность с детства натаскивать детей на определенную доктрину. До какого-то возраста дети вообще некритически относятся к идеологическому влиянию, просто принимают. В связи с этим интересно узнать - предусмотрел ли бы в обсуждаемой концепции плюрализм воспитательных подходов? Например - разные типы уч.заведений, разные педагогические школы, состязательность подходов, школ, традиций. Строго ли унифицирована для всех учебная программа?
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.920
    Симпатии:
    1.805
    По отрывочным сведениям можно понять, что произошло нечто вроде мирной постепенной педагогической революции. Есть даже повесть о том начальном периоде и первом гениальном Учителе, с которого всё началось. И началось это в СССР.
    Не изымаются. Там это сугубо добровольно и естественно происходит. И родители могут пребывать с детьми сколько им хочется.
    Судя по всему, задачей Учителя было во-первых открытие и развитие в ребёнке его Таланта, и во-вторых, воспитание сознательной, думающей, этически развитой личности. Видимо, по замыслу Стругацких, общество, состоящее из таких личностей, совершенно естественно превращается в то, что они описали.
     

Поделиться этой страницей