Правые и левые

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем Ондатр, 17 мар 2016.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Ветка имеет теоретический характер, и не предназначена для свободного обмена мнениями и острых дискуссий.
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2016
    La Mecha нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Сам вопрос о "левизне" и "правизне" приобретает значение только в рамках процесса модернизации.
    Т.е. ставить вопрос о том, были правыми или левыми гвельфы и гибеллины, католики и гугеноты и т.д. не имеет смысла.
    Но в тоже время постановка вопроса выходит за рамки антитезы "социалисты-капиталисты".
    Так она применима к системе консерваторы-либералы-радикалы, характерной для всего 19 века. отчасти и для 18-го.
    Она есть везде, где есть модернизационный/постмодернизационный процесс, трансформирующий общество и поляризующий позиции относительно этого процесса.

    Не сводится он и к антитезе производство/распределение, хотя отношение к ней имеет.

    Однако, сама эта антитеза нуждается в рассмотрении.
    Производство и распределение это две основы на которых стоит человеческое общество с древнейших времён. И второе не менее значимо ,чем первое.
    Основа Цивилизации изначально есть ничто иное, как изъятие продукта у неспециализированного производителя и распределение его между специализированными агентами (управленцами, идеологами, торговцами, мастерами и т.д.). Именно это принудительное перераспределение и дало толчок, создавший государства, письменность, города т .д. и в конечном итоге приведший к значительному росту и технологическому преобразованию самого производства.

    и уже здесь общество столкнулось с вечной проблемой пропорции. Если доля изъятого у производителя продукции оказывалась слишком велика, общество вступало в состояние кризиса и могло погибнуть, если недостаточно велика или изъятый продукт использовался неэффективно - общество застывало в развитии и становилось жертвой соседей.

    Так вот, правизна и левизна определяется не отношением к самой необходимости перераспределения, а является вопросом о "широте доступа" к перераспределяемой части продукции.
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2016
    Василий и La Mecha нравится это.
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    К моменту начала модернизационного процесса производство усложнилось настолько, что наряду с непосредственным производителем появилась фигура организатора производства и вопрос о перераспределении ещё более усложнился. Организатор-предприниматель с одной стороны выступал, как лицо получающее продукт из рук непосредственного производителя (уже специализированного), а с другой - как обладатель продукта, перераспределение которого продолжается.
     
    La Mecha нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Капитализм это не "естественное состояние общества", а состояние возникшее в результате длительной борьбы между собственниками-предпринимателями и феодальными собственниками и поражения последних.
    Параллельно произошла в той или иной степени пролетаризация непосредственных производителей. Вот это вот и есть состояние чистого капитализма создавшего условия для появления социалистических теорий.

    В процессе же левыми были именно те, кто стоял на сторон предпринимателей, а правыми - сторонники феодальных собственников.
    Последняя схема, конечно, крайне упрощена.
     
    La Mecha нравится это.
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    проблематикой 19 в. стал вопрос о том, кто в действительности является производителем - предприниматель или непосредственный работник. вопрос этот из-за пролетаризации был не прост.
    С позиции Адама Смита производитель это предприниматель, с точки зрения Маркса - рабочий.
    Вопрос о доле продукции изымаемой и перераспределяемой государством, в этом споре был не столь важен.
    Социалисты это были те, кто усомнился в необходимости фигуры предпринимателя в процессе производства и торговли, а социалисты- анархисты - те кто усомнился и в необходимости государства. Т.е. считалось, что в результате кооперации и самоорганизации непосредственные специализированные производители могут решить все вопросы без помощи посредников, и т.о. перераспределение , кроме простого обмена, будет сведено к нолю.
     
    Василий и La Mecha нравится это.
  6. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Именно! "состояние ЕСТЕСТВЕННО возникшее в результате длительной борьбы между собственниками-предпринимателями и феодальными собственниками и поражения последних". (Вставил уточняющее слово в цитату Я.)
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    не естественно, а целенаправленно, в результате длительных усилий.
    в виде редкого исключения. почти случайно. после многих неудачных попыток. так понятней? )
     
    La Mecha нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    но когда он возник и в результате редкого стечения обстоятельств не исчез, как много раз было раньше, он показал свою эффективность и начал направленно внедряться во многих , а потом во всех странах с той или иной степенью успешности.
     
    La Mecha нравится это.
  9. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    запуганный предупреждением в 1-м сообщении, настаивать не буду, но... :)
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    придётся тебе мне поверить на слово ) В истории было немало ситуаций, когда уровень развития экономики, технологий и рынка был вполне достаточен для перехода к капитализму. но ничего не происходило. или происходило, а потом исчезало (как в ренессансной Италии, которая по всем параметрам опережала любую европейскую страну)

    феодализм намного более "естественное" состояние )
     
    Василий и La Mecha нравится это.
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    проблемой "классического" капитализма 19 в. (при котором и создавались социалистические теории") была вовсе не нищета маргиналов, а нищета и политическое бесправие абсолютного большинства работающих. Причём, социальные лифты в виде образования, в принципе, конечно, действовали, но только при очень удачном стечении обстоятельств.


    де факто для большинства стран борьба за политические права даже для богатого меньшинства в течение 19 века (особенно его первой половины) продолжала оставаться актуальной. Именно ей и посвятили себя либералы.
     
    La Mecha нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    рассмотри вкратце ещё несколько параметров 19 века. многое из того что в 20 веке стало соотносится с понятиями социализм/капитализм тогда существовало вне видимой связи с ними.

    революция.
    кон. 18-сер. 19 вв. в Западном мире это эпоха революций. программы их сочетали либеральные и радикальные требования. т.е. борьба за демократию и независимость, против остаточных феодальных структур всегда в той или иной степени была связана с социальными требованиями - как минимум уменьшения норм эксплуатации. именно это сочетание и делало их революциями, вовлекавшими широкие массы. Программа в целом восходила к Просвещению (как и программа мирных либералов), но Просвещение и требовало идеала всеобщей свободы, равенства и братства. т.е. всеобщего блага, чему система с разоряющимися крестьянами,16 часовым рабочим днём и работными домами явно не отвечала. Заметим, к примеру, что самая радикальная на данный момент идея - о безусловном основном доходе - восходит к Томасу Пейну - идеологу американской революции.

    Модерн и демократия.
    Я уже писал, что общество Модерна формируется окончательно только тогда, когда вырабатываются механизмы политического участия, позволяющие менять власть и оказывать на неё давление снизу не прибегая к насилию. Это могло быть достигнуто при реализации модели цензовой демократии. Но абсолютно неизбежным шагом после этого становилось формирования нового вектора - на дальнейшие демократические и социальные преобразования. Т.е. сферический капитализм в вакууме с либертарианской экономикой и цензовой демократией - нынешняя правая мечта - был системой крайне нестабильной и неустойчивой - либо он жил в условиях чреды переворотов и революций, либо очень быстро сменялся другой формацией - Модерном-2 с оформленным реформационным вектором .

    госсектор и дирижизм.
    модель при котором государство активно вмешивается в экономику изначально никак не была связана с социалистической идеей. напротив она была плотью от плоти идеи капиталистической.
    Либертарианский капитализм, который развивается "сам" если ослабить узду, был характерен во всём мире дай бог для десятка стран (протестантских, с сильной кальвинистской составляющей).
    Во всех остальных странах его постоянно требовалось подстёгивать. Т.е. когда государство ценящие возможности капиталистической экономики, просто снимало запреты, то ничего не происходило. Местный капитал вёл себя как угодно , но только не "как в Англии". Он уходил в государственные ценные бумаги, ростовщичество, торговлю, но только не в промышленность, в которой и были заинтересованы правящие режимы. Соответсвенно в этих странах государство постоянно изгалялось и манипулирвало, пытаясь направить частные капиталы в отрасли связанные с развитием, или просо начинало строить промышленность за казённый счёт. Так и возник госсектор. Самым хитрым способом поступила Япония, которая сначала создала промышленность за счёт казны, а потом её приватизировала.

    фритредерство и протекционизм.
    это был не вопрос борьбы правых с левыми но чрезвычайно важный для эпохи. 18 в. был веком протекционизма, тесно связанного с дирижизмом (т.е. госвмешательством). именно протекционистские меры и позволили провести первичную индустриализацию в большинстве стран. фритридерство же было связано с либералами, видевшими дальнейшие возмождности роста в усилении конкуренции. так вот предприниматели как правило были против а вот массовый потребитель за. И когда в 1849 Британия вступила первой на путь свободной почти беспошлинной внешней торговли это был первый шаг направленный против местного сельхоз-производителя и в интересах бедных и промышленного капитала.
     
    La Mecha нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    к этому времени чётко обозначились два полюса - правая и левая утопии. и реформационный вектор был чётко направлен от первой ко второй.
    Правая утопия видела идеал в авторитарно-варновой модели общества "естественной иерархии". в ней перераспределение продукта происходит снизу вверх и это движение признается вечным и естественным. в то время как обратное частичное перераспределение сверху вниз рассматривается как милость высших к низшим. Т.е церковь(брахманы) милостиво освящает царство (кшатриев), люди чести милостиво разрешают предпринимателям заниматься своими низменными коммерческими делами и сохранять часть дохода. Предприниматели милостиво спасают рабочих от голодной смерти давая им возможность работать за гроши, помещики милостиво заботятся о своих глупых крепостных . И за это низшие обязаны вечной благодарностью и преданностью высшим.
    Иерархия выстраивается по принципу "благородства" - близости к невидимому образцу "царствия Божия" , которое есть смысл и цель. Развитие в таком обществе невозможно, поскольку есть удаление от достигнутого идеала.
    Отход от правой утопии происходил в виде снятия верхних этажей. т.е. сначала дворяне-кшатрии решили обойтись без Церкви (реформация), потом буржуа решили обойтись без дворян (буржуазные революции), но в остальном иерархия оставалась прежней. Т.е."капиталистическая утопия" это та же правая, но двухэтажная.

    Левая утопия напротив видела идеал во внеиерархическом с точки зрения распределения благ обществе. Т.е. системе, где абсолютно все имеют равный доступ к власти, материальным и духовным (образование/развитие) благам . Право на статус является милостью оказываемой народом его отдельным представителям, которые должны постоянно подтверждать свою достойность .
    Вопрос был в том, с помощью каких инструментов и как далеко можно приблизиться к этому идеалу.
    здесь можно вспомнить давний спор между древнекитайскими философами о "доброй или злой природе человека". В действительности он шёл о эгоистической или альтруистической природе.
    Так вот, применимо к социуму 18-20 вв. либеральные модели основываются на том, что природа человека "зла". т,е эгоистична и в основу должен быть положен естественный "частный интерес", а радикальные идеи на том, что природа человека "добра", т.е альтруистична и в основу надо положить естественное стремление человека к сотрудничеству и солидарности.
     
    Василий нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    Скажем так, общество Модерна отрицает правую утопию в самой основе, поскольку имеет основной ценностью не стабильность , а трансформацию, непрерывное движение, направленное на одновременное развитие и усовершенствование и системы производства и системы перераспределения. Причём абстрактная цель этого процесса в той или иной степени совпадает с левой утопией. но сам процесс движения неровен и противоречив.
    С точки зрения совершенствования системы перераспределения в направлении расширения "прав доступа" двигателем процесса являются левые, которые ясно видят перед собой конечную утопическую цель. Но обычно склонны игнорировать возникающие пр этом проблемы с производством.
    Правые уже очень редко открыто стремятся к правой утопии и обычно выступаю в роли тормоза , предлагаю признать совершенным и конечным достигнутый уровень (а чаще- предыдущий), признавая следующий смертельно опасным и губительным для всей системы в целом и для производства в особенности.
    Де факто, в правильно сбалансированной системе полезную роль играют и те и другие - как педали и тормоза. (можно сравнить с Кастанедой - левые заняты сдвигом точки сборки общества, а правые её фиксацией на новой позиции 8-)).
    в разбалансированной же системе каждое действие и тех и других оказывается чрезмерным и общество заносит, то в правый, то в левый тупик.
    левый тупик связан с тем, что перераспределительная система оказывается чрезмерной и не соответствующей достигнутом уровню производства, начинает тормозить его вплоть до остановки.
    правый тупик с тем , что охранители признают губительным сам вектор и пытаются тормозить до последнего, пока не сорвёт тормоза.

    процесс идёт через постоянные пробы и ошибки . совершаемые и правыми и левыми, корректирующими свои позиции в поисках гармонии производства и перераспределения. перераспределение с одной стороны всегда тормозит производство (повышает производственные расходы),с другой создаёт принципиально новую ситуацию в социуме, создавая новые потребности и возможности и тем самым открывая перед производством новые перспективы (ниже я рассмотрю это процесс несколько подробнее)
     
    Последнее редактирование: 19 мар 2016
    plot, Василий, Dan и ещё 1-му нравится это.
  15. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Кто такие собственники-предприниматели даже интуитивно понятно. Однако автор довольно подробно это разъясняет про них.
    А вот кто такие феодальные собственники совсем не говорит. Разумеется, "только в рамках процесса модернизации". Кто такие Седрик Саксонец или Реджинальд Фрон де Беф мы знаем. Но они все умерли к эпохе модернизации.

    Имхо это нельзя утверждать. Либо их вообще нельзя сравнивать (кто важнее), либо признать, что производство важнее распределения. Можно провести аналогию с автомобилем: что важнее - двигатель или тормоза? На первый взгляд "второе не менее значимо ,чем первое". Но без тормозов автомобиль худо-бедно как-то поедет, т.е. будет выполнять основную задачу. А вот тормоза сами по себе без двигателя никому не нужны.


    Я полностью согласен, что "в виде редкого исключения. почти случайно. после многих неудачных попыток". И, допустим, могло быть веком раньше или двумя позже. Но НЕИЗБЕЖНО рано или поздно это д.б. случиться!
    В природе огромное кол-во процессов вероятностно, но НЕИЗБЕЖНО. Даже ядерные процессы на Солнце вероятностны. И если какие-то там ядра случайно определенным образом не столкнутся, то Солнце перестанет светить.

    Из всего текста (и из моего жизненного опыта) довольно понятно, что такое социализм. А вот т.н. капитализм - это всё остальное, это то, что не социализм. (В эпоху модернизации, разумеется. Эту поправку всё время необходимо вставлять).
    Социализм имеет более или менее понятные цели (утопические). И более или менее понятное сообщество, добивающееся этих целей.
    А т.н. капитализм таких понятных общих целей не имеет. И сообщества адептов тоже.
    Еще аналогия. Вот течет большая река. На берегах живут люди, плавают корабли и лодки, люди пьют воду, поливают огороды и поля и т.д. И есть люди, желающие изменить русло реки, выкопать новое, направить реку в среднюю азию и т.д. Нельзя этих модернизаторов-социалистов противопоставлять остальным, как две антогонистические равные группы. Первые просто живут. Некоторые из них может даже вредят главной реке - сточные воды спускают, глушат рыбу динамитом, отводят каналы на свои поля и т.д. Но они ничем не объединены, в отличии от модернизаторов-социалистов.
    А Ондатр в своих рассуждениях все время противопоставляет, как две группы. А это не так.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    а надо? ) интуитивно не понятно? ) это представители тех самых двух верхних этажей

    которые получали доход не с вложенного в производство или торговлю капитала, а в виде ренты с феодальной (или имеющих феодальное происхождение) собственности ( к тому времени б.ч. земельной, но также в виде пенсий, синекур и т.д.).

    да , без производства (если включить сюда и присваивающее хозяйство) люди умирают, но вне системы распределения не живёт общество, а поскольку человек существо всё же социальное , то воспроизводится такая система тоже не будет.

    науке это неизвестно )



    вот это самое печальное, что тебе как бы понятно и остальное можно не читать )

    ты как бы автоматически решил, что левые текста это модернизаторы-социалисты ), нет, это модернизаторы вообще. а правые, соответственно, это не обязательно сторонники капитализма, порой ,наоборот, его горячие противники.)

    капиталистическая же река течёт только в результате динамитных взрывов, которые прокладывают русло для нового стока из озера )
     
    Последнее редактирование: 18 мар 2016
    La Mecha нравится это.
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    сам социализм как таковой действительно имел ярко выраженную "проектную" природу и о том, как эта идея развивалась и вышла на поверхность я собираюсь говорить дальше.
     
    La Mecha нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    В 19 в. главными левыми реформаторами были либералы, которым приходилось проламываться через очень упорное сопротивление правых консерваторов. в процессе модернизации борьба протекала в виде революций, переворотов и гражданских войн. в рамках раннего Модерна в виде легитимной политической борьбы.
    В результате этой долгой борьбы удалось добиться запрета рабства и крепостничества, провести первое рабочее законодательство с ограничениями норм эксплуатации и продвинуться в вопросе расширения избирательных прав, вплоть до всеобщего .
     
    La Mecha нравится это.
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    я так понял, придётся объяснять в чём разница между капитализмом и феодализмом (в максимально широком смысле слова).
    Так вот, капитал это не просто деньги. Это деньги которые делают деньги. Это есть и при феодализме, то только в одной (не основной ) социальной нише.
    Если при капитализме основное превращение это деньги-товар-деньги , то при феодализме это власть-деньги-власть (и в этом смысле можно говорить о заметной феодальной составляющей нынешнего российского капитализма и пока эта составляющая в любом обществе значима, модернизация не завершена).
    Более узкое и конкретное отличие это характер собственности. Капиталистическая собственность это власть над материальный предметами и их символами, феодальная собственность это власть над людьми. При капитализме собственность имеет всегда одного собственника (часто долевого) , при феодализме собственность как правило разделена иерархически - т.е. на один и тот же участок и доход с него имеет право и король и граф и крестьянин. а зачастую ещё купец-заимодавец.
    Когда происходит буржуазная революция, то основным предметом регулирования становится именно этот вопрос- т.е. отделяется публичная власть короля от личной собственности землевладельца и на каждый участок устанавливается только один собственник (в зависимости от революционных обстоятельств им может стать и граф, и крестьянин, и купец).

    К примеру, в процессе Березовский против Абрамовича Березовский пытался превратить своё негласное феодальное право на активы Абрамовича в непосредственную долю капитала.
     
    La Mecha, plot и Яник нравится это.
  20. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.756
    Симпатии:
    536
    Плиз, подробнее. Это по-делу. Про "феодальную составляющую нынешнего российского капитализма" - то, что надо разъяснить.
     
  21. Dan

    Dan Активный участник

    Сообщения:
    967
    Симпатии:
    80
    Во первых, хоть я вас Ондатр терпеть не могу за снобизм, с моей колокольни, глядя, но это, мне не мешает читая ваши статьи. То, о чём Вы пишите здесь, и как пишите, Вызывает во мне одно чувство - Уважение. И ещё благодарность за всё то, как Вы изложили. Спасибо.
    А теперь вопрос, на ваш взгляд, какова природа человека?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    я вас тоже люблю :p


    изменчивая )

    в роли феодалов выступает высшая бюрократия .
    когда шёпотом говорят что у такого-то сановника столько то миллиардов и дворцов, это не значит, что он их собственник. это значит, что он контролирует каких-то людей, которые формальными собственниками и являются. т.е. он их сеньор.
    если официально говорится что такой-то олигарх владеет такими-то компаниями и заводами, это опять же не значит что он их полный собственник. т.е. формально он собственник. но де факто он просто держатель этого лена от какого-то высшего покровителя. и у него его вполне могут отобрать.
     
    Последнее редактирование: 19 мар 2016
    Яник нравится это.
  23. La Mecha

    La Mecha Автор

    Сообщения:
    8.532
    Симпатии:
    2.030
    Как раз Максим , на мой взгляд, этого качества лишен. Во всяком случае, здесь. В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МНОГИМ, ПРИСУТСТВУЮЩИМ НА ФОРУМЕ. В т.ч., Вам.
    Извините , что вмешалась.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    давайте развитие данной темы остановим. ветка о другом.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.701
    Симпатии:
    6.362
    демотиватор перенёс в ветку об американских выборах.
     

Поделиться этой страницей