1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Подозреваю, что к вере в религиозном смысле (т.е. к вере в "Другого") органически склонны все соционические "этики", или, иначе говоря, люди преимущественно холодных цМемов Спиральной динамики.

    Как мне кажется, соционического "этика" правильнее было бы назвать "социалом" или "эмоциалом" - или как-то так. Это человек, ориентированный на социальные взаимодействия на эмоциональном уровне. Такой человек стремится к ощущению общности, к общению с неким "другим" - для интровертного "этика" "другие" очерчены узким кругом хорошо знакомых людей, а для экстравертного - наоборот, максимально широким кругом знакомств. Например, в фильме "Изгой" главный герой в исполнении Тома Хэнкса был очевидным "этиком". Как мы помним, в отсутствии людей на необитаемом острове он создал себе "другого" из старого мяча, нарисовав на нём подобие человеческого лица и общался с ним. Для соционического "логика" подобное поведение было бы не свойственно.

    Но суть здесь в том, что когда "этик" обращается к религиозности, то для него совершенно необходимо представлять "Бога", "Истину", "Высшее Я" в виде некоего "другого". Отсюда появляется вера в Бога. Которая по сути своей, да простят меня "этики", является продолжением веры в "невидимого друга" (папу, маму и т.д. - зависит от персональных особенностей "этика"). На самом деле здесь не имеется в виду ничего уничижительного: детская вера в "невидимого друга" это просто тоже одно из проявлений "этического" склада личности.

    Хочу подчеркнуть, что я не ставлю состояние "этика" ниже состояния "логика", который в "другом" не нуждается или нуждается не в такой степени. Это просто две стороны одной медали, дополняющие друг друга, со своими достоинствами и недостатками. Например, "логик" в своём варианте токсичной религиозности склонен абсолютизировать "Священный Закон" и косить неверных под этим лозунгом совершенно безжалостно. "Этики" тоже вполне могут косить неверных, но несколько из других побуждений. Так что мы друг друга стоим: косить неверных можем с одинаковым успехом. )

    Веру "этика" бессмысленно опровергать логически, потому что она априори основана не на логике, а на эмоциональных мотивациях. Подчеркну здесь, что это не означает "ложности" веры, поскольку логика предназначена для верификации лишь умозаключений, а вера - это не умозаключение и потому логика здесь попросту неприменима. Не её область.

    Поэтому "этикам", с одной стороны, совсем не стоит обижаться на факт логической необоснованности их веры и страдать по этому поводу. Однако, со стороны "этика" было бы неправильно провозглашать непременную необходимость для всех веры в "Другого" и неполноценность тех, кто к ней не склонен, и навязчиво распространять эту свою позицию, что вызывает естественное неприятие со стороны "логиков" и воспринимается как агрессия.

    Из тезиса о связи склонности к религиозной вере и соционической "этичности" следует и ещё один вывод: вера "этика" будет существовать так или иначе на всех уровнях Спиральной динамики, лишь приобретая на втором ярусе чрезвычайно утончённые формы. Вопрос здесь лишь в том, чем верифицируется вера на том или ином уровне Спиральной динамики.

    Например, у человека, пребывающего в основном на фиолетовом уровне, над верой превалируют социально-инстинктивные аспекты и потому вера такого человека будет приобретать сугубо антропоцентрический характер. Богами будут те же люди, но - выше, могущественнее. Эти боги находятся с людьми в почти родственных отношениях и "хорошей" будет та вера, которая отвечает социальным инстинктам человека.

    На синем уровне над верой превалирует преклонение перед Авторитетом и перед Священным. Поэтому "хорошей", правильной верой для такого человека будет та, что заповедана духовными авторитетами, желательно проверенными тысячелетиями.

    Для зелёного уровня над верой превалирует этика (в собственном смысле этого слова) и потому для зелёного "хорошей" верой будет прежде всего вера этичная, не противоречащая гуманизму и прочим этическим установлениями, а поддерживающая и выражающая их.

    Для бирюзового же (если он - выраженный соционический "этик") всё бытие в целом одухотворено и персонализировано.

    Религиозная вера возможна и на "тёплых" цМемах, но для выраженных "логиков" она не характерна. Например, для красного человека вера будет базироваться на самоутверждении, а для оранжевого человека - на разумности: нечто вроде того, что демонстрировал Блез Паскаль, например. Но в наше время выраженный соционический "логик" чаще всего просто не религиозен (что, конечно, отнюдь не означает непременной "приземлённости").

    Выраженные соционические "логики", т.е. люди преимущественно тёплых цМемов, которые вообще не склонны к религиозности, любят подтрунивать над верой "этиков" в "Другого" или даже сурово критиковать её. Но по большому счёту токсичность религиозности, выражающаяся в навязчивости насаждения своей веры и прочего - это вопрос скорее спирально-динамический.

    Иными словами, человек синего цМема вообще склонен абсолютизировать свои взгляды и насаждать их огнём и мечом, и религиозность или вера (в смысле - в Бога) тут не при чём: "логик", больше верующий в Закон, будет делать это не менее рьяно чем "этик", верующий в "Другого". С таким же усердием синим человеком насаждается и атеизм, например, о чём свидетельствует история. При этом атеизм "логика" будет догматическим, а атеизм "этика" - "большевистским", "коммунистическим".

    Поэтому проблематика преодоления фундаментализма, тоталитаризма и прочего в том же духе состоит не в борьбе с верой, а в том, чтобы способствовать повышению цМемного состояния данного общества. Хочу уточнить, что имеется в виду под таким повышением. Здесь имеется в виду отнюдь не "перековка" синих в какой-то более "высокий" цМем. Просто потому, что такая перековка бесперспективна и даже чревата: синие в обществе будут всегда, поскольку каждый человек проходит эту стадию и более того, синий цМем для стабильного социума является базовым стабилизирующим фактором.

    Под повышением цМемного уровня общества скорее подразумевается изменение доминирующих в обществе ценностей. Тогда эти доминирующие ценности становятся "выученным" цМемом большинства представителей общества. Если, скажем, таким выученным цМемом общества становится зелёный, как в Западной Европе, или тем более жёлтый, радикальность синих представителей общества в значительной степени смягчается. В достаточной степени чтобы не порождать насилие и агрессию.

    Иными словами, если рассматривать, скажем, фундаменталистско-исламские сообщества, то крупной ошибкой было бы бороться с исламом в частности и с религиозностью вообще, поскольку не они являются коренной причиной токсичности и такая борьба лишь вызовет усиление конфронтации. С позиции Спиральной динамики, как я понимаю, более разумным подходом было бы способствовать во-первых, повышению уровня светского образования, в том числе - светской этики, повышению уровня жизни, и во-вторых - проповеди среди верующих такого ислама, который бы основывался на оранжевом и зелёном цМемах, т.е. ислама, базирующегося на разумном подходе и твёрдой этической основе. То есть, говоря в целом, в мечетях в качестве стержневых "духовных скреп" (чисто-синий термин, кстати) в этом случае проповедуются любовь к ближнему, доброта, трезвость и взаимопонимание с другими религиями и традициями. Благо заделы для подобной проповеди в исламе весьма богатые в лице многих и многих направлений суфийской традиции например. Принимая в качестве общепринятых в обществе ценностей гуманизм и разум, мы тем самым повышаем цМемовый уровень общества в целом. В этих условиях суровость и непримиримость синих мусульман будет возможно смягчена.
     
    Последнее редактирование: 31 авг 2014
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что в наши дни "логическая" религиозность, религиозность "Священного Закона", встречается в основном в традиционных, "консервативных", сообществах. В современном обществе же религиозность представлена в основном соционическими "этиками" и в целом она видимо значительно отличается от, скажем, средневековой религиозности.

    В России наблюдаю возвращение "логической" религиозности: всё больше становится религиозных относительно молодых мужчин, явных "логиков". Это говорит о происходящем традиционалистском, консервативном уклоне российского общества.

    Вот что касается "логической" религиозности, повторюсь, в наши дни это чисто спирально-динамический феномен. То есть в наши дни "логик" остаётся религиозным лишь до синего цМема включительно. В основном это, конечно, синий цМем. Поэтому если сейчас происходит возрождение религиозности, то она становится значительно более радикальной, чем это было в средневековье, когда религиозность была просто обязательной для всех.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    не слишком ли поспешный вывод?
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Это не вывод, а предположение.
    хотя насчёт "всех", конечно, может и слишком.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Тут, конечно, всё не так просто: во-первых, не все этики имеют религиозный взгляд на мир. Во-вторых, между крайним "логиком" и крайним "этиком" - целая шкала, в которой склонность к вере в "Другого" плавно возрастает. Здесь главным образом имеется в виду, что среди людей, приверженных к религиозной вере в "Другого" подавляющее большинство, судя по всему - ярко выраженные этики. Из личного общения я вообще не могу вспомнить среди них ни одного "логика". Хотя в целом, "логическая" религиозность определённо тоже бывает. Однако, она больше акцентирована не на эмоциональной вере в "Другого", а на других аспектах.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    "Логическая" религиозность в наши дни в более или менее развитых странах уже не характерна, но в целом возможна, причём как правило "логик" при этом НЕ является ярко-выраженным, поскольку способен задержаться на синем цМеме в качестве базового достаточно на долго. На синем уровне религиозность "логика" это религиозность "Священного Закона".
    В старые времена крайние соционические "логики" тоже не были религиозны. Они как правило были "псами войны" или разного рода разбойниками и деклассированным элементом. Оранжевый уровень тогда был почти не представлен.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    пардон, за переход на личности ) Ты с Федей Синельниковым давно общался? )
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    С ним я общался недавно не прямо а через Володю, но основным триггером к этим размышлениям послужило общение с Родионом. А что?
    Ты имеешь в виду, что Федя - логик и к тому же религиозен? А он религиозен?
    И логик ли? И если логик - ярко-выраженный ли? )
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    выраженней не бывает, мне далеко )

    По отношению к нему я бы скорее употребил термин "верующий" и ярый персоналист. Т.е. Бог для него однозначно Кто.

    Далее , интересно, учитываешь ли ты как религиозность приверженность разным вариантам нью-эйджа?
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Ну значит, в семье не без... ну то есть бывает всякое. ) Я просто довольно мало знаю Федю лично и мне трудно судить о механизме этого феномена.
    Я вообще не имею в виду какие-то конкретные вероисповедания.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    следовательно ответ "да" ) между тем в самом рассовременном мире ты найдёшь их приверженцев среди людей далеко не синего (и тем паче фиолетового) мемов.
    опять личности. как полагаешь среди последователей Оле Нидала какой мем преобладает? )
     
    La Mecha нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    В данном случае я делаю различие между, скажем так, религиозностью и, скажем так, духовностью. Первое в данном случае это эмоциональная приверженность к Богу как к Другому, либо вовлечённость в традиционную теистическую религиозную традицию (тут "логиков" хватает, но они, видимо, в современном обществе в основном синие). Духовность это более широкое понятие. Поиск экзистенциальных смыслов, так сказать. Агностик, адвайтист, буддист это, в терминах данной ветки, люди духовные, но не религиозные.
    Ещё один вопрос - какой цМем базовый для Феди (но не будем это здесь обсуждать). Это вопрос риторический или для лички.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    типа папы Франциска? )
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    А мы можем судить о том, логик он или этик?
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    а что это изменит? )
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    И кроме того, повторюсь, исключения не исключены. )
    То есть?
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.136
    Симпатии:
    9.545
    погляди внимательней, начиная со Второго Ватиканского собора доктрина католической церкви далеко не однозначно синяя ( не говоря уже про Теологию освобождения)
    между тем личностность Бога-Христа по-прежнему во главе угла
     
    La Mecha нравится это.
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Конечно. Однако тут возможно особый случай. Католицизм во многом ещё сохраняет черты традиционной религии, когда характерна была всеобщая обязательная религиозность.
    В целом, тут конечно трудно говорить определённо. Для подтверждения неплохо было бы взять скажем Россию, страну, где развитие традиционной религии было искусственно прервано и посчитать процент этиков и логиков среди приверженцев веры в персонифицированного Бога.
     
    Последнее редактирование: 31 авг 2014
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Вера в "Другого" для соционического логика, если она есть, носит насколько я понимаю характер либо догмата (в случае синего цМема), либо убеждения, зачастую глубоко и последовательно продуманного. То есть является результатом определённого усилия, само-индоктринирования. В случае же "этика" эта вера эмоциональная и естественна.
    Это само-индоктринирование имеет шанс на укоренение, поскольку вообще говоря, социальность "прописана в железе" человека, т.е. имеет глубокие корни, которые есть равно и у "логиков" и у "этиков".
     
  20. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.958
    Симпатии:
    2.744
    Охо-хо, бедные, мы , бедные, этики религиозные, синие-зеленые человечки!

    "Один студент из университета ехал поездом из Дижона в Париж.

    Его соседом по купе оказался скромно одетый пожилой мужчина, который, не теряя времени в пути, читал Розарий, медленно перебирая бусины четок.
    Студент высокомерно поглядывал на старика и , наконец, не выдержав, прервал его молитву, спрашивая:
    - Извините, но неужели вы действительно верите в эти старомодные выдумки? Послушайтесь моего совета, выбросьте ваши четки в окно, и лучше узнайте, что на этот счет говорит наука.

    -Наука? - спросил старик, - Я не понимаю такой науки. Может, вы мне сможете разъяснить?

    - С удовольствием! Дайте мне ваш адрес, и я пришлю вам литературу, которая поможет вам в этом разобраться.

    Пожилой мужчина достал из кармана пальто свою визитную карточку и подал ее студенту. Когда студент прочитал надпись на визитке, он густо покраснел и , обескураженный, опустил голову, так до конца путешествия не проронив ни слова.

    На визитке было написано: " Луи Пастер. Директор Парижского научно-исследовательского института микробиологии."

    Лум Пастер - один из выдающихся ученых 19 века, микробиолог и химик, основоположник современной микробиологии и иммунологии, член Парижской Академии наук, Французской медицинской академии, член-корреспондент и почетный член Петебургской Академии наук, профессор университетов в Страсбурге, Лилле, Париже.
    На основе развитого им представления об искусственном иммунитете предложил метод предохранительных прививок, в том числе, против сибирской язвы и бешенства. Имя известно благодаря созданной им технологии пастеризации."
     
    Последнее редактирование: 31 авг 2014
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.958
    Симпатии:
    2.744
    Какая прелесть! 8-)
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    То есть, значит, для тебя всё это звучит уничижительно? :think:
     
  23. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.958
    Симпатии:
    2.744
    Ребята - все это только очередная система для описания многообразия человеческих существ.
    И это пройдет, будет что-то новое.

    Для меня в христианстве, в вере присутствуют все краски бытия - все, что есть в моей жизни, в чьей-то жизни - все заключено уже. Все свито в тонкие пелены смыслов.
    Я, видимо, не понимаю, как можно не чувствовать такие очевидные (для меня) вещи. Так все сводить к плоскостному восприятию, когда практически в каждом слове Евангелия дышат бездны.

    В общем, не буду я говорить банальности - пафос теперь осуждаем, вера - предмет насмешек, старомодная комедия такая.
    Я не современная, я не модная , ребята. Меня воротит от всех измышлений на темы Веры.
    Уже все давно сказано - либо есть Любовь, а с ней и Вера, и Надежда. Либо ничего у нас нет.
    Либо смерть, либо Жизнь вечная.
    А вариации мне неинтересны, были уже, простите.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Где это? У нас вообще-то людей из-за неё сажают... )
    Ладно, извини.
     
  25. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.958
    Симпатии:
    2.744
    Коростелева А.А. Цветы корицы, аромат сливы.

    "Мою семью видно не всегда.

    Рассказывать о них надо осторожно.

    Тетушка Мэй любит пить чай, а бабушка - буддист.
    Бабушка развела в саду криптомерии, ликвидамбар формозский, птиц ба-гэр, лягушки и дерево Мин.
    Еще бабушка держит лавку изделий на подобие фэн-чэ, фэн-чжэн, то-ло и др.
    Моя тетя Мэй склонна к оздоровительным мероприятиям.

    Все в моей семье любят священный рис. Иногда вечерами мы любим посидеть например, возле какого-либо храма.

    О нашем роде есть заметки в истории еще в династии Цин и иногда династии Мин.

    У нас большое семейство. В нем есть такие персоны, каких я сам никогда не видел..."


    :)

    "
    Поздно вечером раздавалось пыхтение и скрежет, это Ху Шэнбэй, сосед Сюэли по общежитию, повернутый на фэн-шуе, двигал кровать. Он двигал ее туда, где, как ему казалось, к нему пойдет поток энергии ци. Потом он начинал перевешивать дверь. Затем, в три часа ночи, он стучался к Сюэли с компасом, ба-гуа и благовониями в руках и говорил:

    — Слушай, извини, я тут подумал: если я помещу у тебя под кроватью слиток серебра, то энергия ци как раз окажется направлена… если на подоконнике насыпать немного серы… и все это заземлить…, - с этими словами он лез под кровать.

    Тут заходил аспирант Ди в шелковом халате с пионами и усаживался в непринужденной позе на единственный стул.

    — Заземлять нужно солью, а не серой, — говорил он. — Если серой, то воняет и невозможно спать. И вообще, дорогой Шэнбэй: хотите хорошей ци — спите на балконе, вон, между двух статуй. Повесьте гамак между рабочим и колхозницей, вот вам баланс инь и ян, хорошая ци…

    — Это дурдом, — Сюэли садился на постели. — Мне с утра нужно пересказывать текст, огромный. Объясните мне, пожалуйста, раз уж вы всё равно здесь: зачем святой Георгий убил дракона? Как эта идея могла прийти ему в голову?

    — Вот это должен быть основной вопрос к тексту, — говорил Ди. — Карма. Что-то с кармой."
     
    list нравится это.

Поделиться этой страницей