Буду благодарен, если Рауха и Ондатр посмотрят этот диалог и укажут мне на ошибки. Мои реплики - чёрным шрифтом. Всё, что можно назвать "я" - это акт отождествления. Вне этого акта - можно ли сказать, что есть какое-то "я"? А если есть отождествление - можно ли сказать, что это что-то предельное и высшее? Кто познаёт это сущностное Я? Плот, представте что истинное Я это кристаллизованная Шуньята. Не буквально, пускай это будет метафора. Можете это представить? И не кристаллизованную-то Шуньяту представлять - гиблое дело, а уж кристаллизованную... пусть даже метафорически... Эхе-хе... сильно подозреваю, что Вы говорите о чистом, ничем не замутнённом самосознании. Чистом Я-сознании. А что это в буддизме? Есть определение? Это, согласно буддийскому учению (насколько я могу судить), виджняна, индивидуальное сознание, я-сознание-как-таковое. Отождествление с виджняной приводит к появлению концепции Атмана или Дхармина, носителя дхарм. Иными словами, виджняна - это одна из скандх, составляющих нашу личность. Отождествление с виджняной - пожалуй, самое тонкое и потому наиболее трудно преодолимое. Это, естественно, не предельное понимание. Более того, отождествление с индивидуальным сознанием является корнем сансарного существования. Это отождествление и есть самое коренное замутнение. А если это отождествление практически верное и дает человеку определенные преимущества? Т.е. на практики человек действительно ощущает и точно знает что он есть духовное Я, что тогда? Ведь в буддизме по сути нет этому альтернативы? Так зачем вообще подвергать критике это Я? Или давайте возьмем такую вещь как просветление. Что это такое? И кто его испытывает? Если Вам это отждествление даёт некое преимущество, то и... хорошо. Я ж разве Вас агитирую? Это ведь Вы каждый раз приходите и подвергаете критике то, что говорит бедный плот . А что такое алаявиджняна? Тоже отождествление? И кто вообще отождествляется? Алая-виджняна - это алая-виджняна. А отождествление - это отождествление. А почему вы решили что я говорю не про алаявиджняну? Может про нее я как раз и говорю? Не вопрос. Это просто ничего не меняет. Эхе-хе... если подробнее, отождествление может быть признаком алая-виджняны, а может и не быть. Но вне алая-виджняны, естественно, отождествления быть не может. Я вам говорю все время про высшее Я, и в буддизме есть конкретные термины для этого. А вы мне говорите что я оказывается имею в виду низшее я, так вот я вам конкретно говорю: Я ЕГО НЕ ИМЕЮ В ВИДУ! Виджняну в ЧП называют личностью, а алаявиджняну - сущностью, так вот про сущность я и говорю. Из Торчинова: То есть алая-виджняна - это просто термин, обозначающий индивидуальное сознание как таковое, если не брать во внимание отождествление. Отождествлённость - это одно из состояний алая-виджняны. А как можно не брать во внимание отождествление, если оно по вашему и составляет суть сознания? С чего вы это взяли? Виджняна - это отождествлённое состояние алая-виджняны. Алая-виджняна - это не какое-то просветлённое состояние, а просто термин, обозначающий индивидуальное состояние вообще. Если Вы отождествляетесь с алая-виджняной, вы пребываете в виджняне. И где здесь сказано, что "я" - это сознание? Что такое алаявиджняна вне отождествления? Бодхисаттва тоже обладает алая-виджняной, индивидуальным сознанием. Но при этом у него нет вовлечённости. Он видит алая-виджняну именно как алая-виджняну, а не как некое "я". Чем отличается я от сознания? И я повторю два моих вопроса: кто тот кто испытывает просветление и что такое алаявиджняна вне отождествления? Сознание - это стекло, которое может быть мутным, а может и не быть. Вот эта муть - это "я". Отождествление. Вовлечённость. Ответ на первый вопрос - нет того, кто испытывает просветление. Есть только просветлённость. А если есть "кто-то", то нет просветления. Ответ на второй вопрос - алая виджняна вне отождествления это алая-виджняна вне отождествления. алая виджняна состоит из дхарм? Его природа конечна? Да. Если у просветления нет субъекта, то нет и просветления, потому что о нем никто бы не узнал. Если его природа конечна, значит она подчиняется причинно следственным связям, т.е. ему можно дать определение. Так в чем проблема? Где? Плот, когда вы говорите что алаявиджняна это алаявиджняна, то сразу на ум приходит что-то трансцендентное. Или так, если виджняна это дхармы и алаявиджняна это тоже дхармы то какая разница? Что происходит с дхармами в процессе отождествления? И что с ними происходит вне этого процесса? И что такое процесс отождествления для дхарм? Дхармы - это всё воспринимаемое. То есть, строго говоря, вообще всё, о чём можно что-либо сказать. В том числе и просветлённое сознание. Однако дхармы просветления - необусловленные, вечные. Отождествление - это особое состояние алая-виджняны. Особая её конфигурация, которая заставляет индивидуальное сознание производить причины. Вне отождествлений алая-виджняна оказывается в другом состоянии, соответствующем Бодхисаттве. Это особое состояние алая-виджняны, в котором остаётся только своего рода тень "я". Где-то, кажется в "Психологии суфизма" я читал о таком: у вали нафс становится прозрачным для Бога, существующим лишь как контур, лишь для того, чтобы люди могли по слабости своей с ним общаться (прошу поправить, если ошибся). Это - практически точное описание бодхисаттвы. О будде, перешедшем грань паринирваны, нельзя сказать, что у него имеется какая-либо алая-виджняна. Я все таки не понимаю, как у просветления не может быть субъекта? Какой тогда в нем смысл? И как кто то мог бы сказать что он Будда? Ведь сделал это Сиддхартха Гаутама? А из таких дхарм может состоять высшее Я? Нет Почему? А почему это "я"? Что делает необусловленные дхармы "я"? Их отдельность от всего остального. Само слово дхарма предполагает нечто отдельное, дискретное, правильно? А они отдельны? Дискретность их свойство, но нельзя сказать, что есть нечто, от чего они отдельны. Они и с Шуньятой не-разное. "Отдельность" - это, кстати, термин из сансарического сознания.Как и "яшность" - его атрибут, собственно. У него было индивидуальное сознание. И, соответственно, личность, которую он обозначал словом "я", "ахам". Ладно, забудем про я. Высшее сознание значит есть согласно буддизму? Опять же, боюсь даже предположить что Вы подразумеваете под "высшим сознанием". Какая вам разница что я под этим подразумеваю? Я же вам задал конкретный вопрос. Ответьте формально. Мой ответ будет зависеть от того, что Вы подразумеваете под "высшим сознанием". Получается, что просветление это процесс приобретения особых дхарм? Их нельзя приобрести, они всегда есть. И нет того, кто что-то приобретает. Что такое просветление? Можете ответить? Согласно буддийскому учению - это выход за пределы помрачённости. Что буддизм подразумевает под высшим сознанием? А он подразумевает? Сознание значит совокупность обычных дхарм? И я подумал а что такое совокупность дхарм просветления? Не уже ли высшее сознание? Или это не логично? Дхармы просветления - это ещё не окончательное просветление В целом, если принять, что сознание тождественно восприятию, а восприятие - это совокупность дхарм, то да, дхармы просветления - это тоже сознание. Но о нём нельзя сказать, что оно индивидуальное. Кроме того, на дхармах просветления всё не заканчивается. Дхармы просветления - праджня и каруна - это предельное восприятие запредельного. А есть ещё и шаг за эти пределы.
отождествление возможно на разных уровнях. В том числе ну уровне тела ума и тела виджняны, такое отождествление и будет соответствовать "высшему я".
Странно. Зачем, Олег, твоему собеседнику в этом дискурсе знать о высшем Я, когда алая - виджняна лишь аналог сознания индивидуальности в махаянских школах и концепция о ней возникла как логическая необходимость объяснить некоторые неувязки с основными положениями дхармы? Любое отождествление на любом уровне ведёт всё к тому же самому: к заблуждению относительно "я".
Понятия гарбха и алая в йогачаре почти слились. Да, они вполне соотносимы. Но разве недостаточно появления амала - виджняны в терминологии для определения неохваченного клешами сознания?
Я лично вообще йогачарьевской терминологией не слишком пользуюсь (как-то так сложилось, мне ближе прасангика мадхъямика), тут это так, просто разговор зашёл.
Было так. Я этому человеку написал, что, мол, видимо в Вашем опыте имеет место отождествление с виджняной. Он погуглил и наткнулся на описание алайя виджняны. Ему понравилось и он стал утверждать, что его опыт - это алайя-виджняна, на что я ему ответил, что это ничего не меняет. То есть если я просто ничего не смыслю в буддизме, то собеседник мой совсем ничего не смыслил. Это, впрочем, и так видно. Я просто к тому, что вопросы типа "почему ему не сгодилось то или это понятие из читтаматры" не имеют смысла, поскольку он этих понятий и не знал. И вообще-то и знать не хотел. Он - фанатик гурджиевского пути и причём сам это признаёт и даже гордится этим. Мой первый ЧП-фанатик .
Понятно). * На эту тему понравилось из Дандарона. В частности о путешествии Алаи-виджняны (мано-виджняны в мадхьямаке). *
Олег, к сожалению не знаком с Уилбером. Точнее с его концептом. Я другое искренне хочу тебе рассказать: Любой перешагивающий через порог протестанской церкви знает, что "маленький Иисус родился в моём сердце". Эта прекрасная гарбха Его природы набухает, как почка в каждой личности, принявшей Христа.
