1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    о практически оптимальной и высокоустойчивой организации охотников-собирателей у хадза http://www.worldphotostour.com/clauses.php?k=25&s=45&id=3

    едва ли они были доступны наблюдению учёного8-), и оставили достаточно следов своей деятельности для выводов.
    так что проще уж анализировать сразу шимпанзе:)
     
  2. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Конечно, это лишь предположение. О том, что наши предки не охотники а именно собиратели изначально, можно сделать вывод на основании многих факторов.
     
  3. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Моя версия - структура общества, и его культура, в том числе и мифология, о "степени производительности экономики" зависит слабо. Есть у меня подозрение, что "раннеземледельческие папуасы" были ближе в этом плане бушменам, чем австралийцам. Для того, чтоб потом не отвлекаться, думаю, можно будет осветить в отдельной теме период истории когда доминирование биологических факторов было совершенно безоговорочным.
    —— добавлено: 3 дек 2011 в 17:54 ——
    Эректусы, группа близкородственных видов прямоходящих приматов, от которых, судя по всему, ответвились непосредственные предки сапиенсов, были охотниками. Более того, судя по всему и предки шимпанзе охотились основательней чем их ушедшин в лес потомки.
    —— добавлено: 3 дек 2011 в 17:58 ——
    Структурно идентичной социальной организации шимпанзе. При безусловной культурной и психической полноценности хадзапи.
     
  4. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Однако, относительно австралопитеков такого уже не скажешь. Они если и охотились, то от случая к случаю, если повезёт. Дело в том, что охотничья и собирательская специализации подразумевают различный набор инстинктов. Так вот человек имеет именно собирательский по преимуществу набор. Это проявляется особенно ярко у детей, которые вечно собирают разную дрянь. Это выражается в страсти собирать грибы, рыбачить, склонности к азартным играм, коллекционированию, сверхразвитости когнитивного начала и т.д.
    Собирательские трибы, даже с некоторыми охотничьими элементами, обычно не обладают выраженной социальной структурой. Можно предположить, что примитивные собирательские трибы предков человека напоминали нечто вроде стай шимпанзе. А стаи шимпанзе больше всего соответствуют бежевому мему.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    всё время мучительно пытаюсь понять о чём идёт речь )
    очень странное замечание. социальная организация шимпанзе , насколько мне известно основана на доминировании, между тем у хадза мы видим эгалитарную акефальную организацию.
    тоже различие между бушменами и папуасами, их общество устроено очень по разному.
    Кажется новации, социальные , мифологические , религиозные идут параллельно, но асинхронно. и на прежний фундамент они "ложатся пластами" с очень разной скоростью для разных обществ.
     
  6. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Это всё потому, что я влез в область, в которой нифига не смыслю :lol:
     
  7. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Я имею в виду, что реализация чистого общества бежевого мема пожалуй имеет место разве что у шимпанзе. Ну или, возможно, у австралопитеков. Или ты под 1-й стадией что имел в виду? Австралийские племена и т.д. это уже явно как минимум фиолетовый/пурпурный мем.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Если ты посмотришь в начало темы, ты увидишь, что я вообще сомневаюсь в существовании "бежевой стадии" в человеческом обществе.
     
  9. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    ОК. Тогда понятно.
     
  10. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    :dunno: Мне так сдаётся, что он вообще никакого набора не имеет. На что подключится, то и в "натуру" входить начинает.
    У собак это "подбирательство" ещё отчётливей. А рыбалка и охота притягивают издревле. Страстью становятся не чета грибной.
    Да????? Вспомним павианов...
    У них достаточно гибкая система доминирования. А вожди есть и у хадзапи, они не авторитарны, но некоторые лидерские функции исполняют.
    —— добавлено: 4 дек 2011 в 01:45 ——
    Не спорю, но в основном это не племя, а привязанная к определённой территории локальная община, совершенно автономная по отношению к соседям. С относительно высоким уровнем эгалитарности. У папуасов он (в среднем) ниже чем у бушменов, но повыше чем у австралийцев, хотя и "раннее земледелие" со всеми вытекающими, как бы... В чём действительно разница, так это в культурном разнообразии. Слабее связь с "природой-матушкой", шире разгул фантазии.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    ситуативно
     
  12. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Так и у лесных шимпанзе тиранство не типично совершенно.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    а набор статусов? :)
     
  14. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    Также ситуативен, как и у людей. Доминирующий самец шимпанзе не может запретить своим сородичам пастись на грейфрутовых плантациях даже имея порцию дроби под кожей. Вождь хадза не может запрещать своим соплеменникам приобретать алкоголь...
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    у хадза нет вождя
    —— добавлено: 5 дек 2011 в 00:09 ——
    у людей всё по разному. в общество с доминированием (автралийцы) каждый имеет своё статус (который либо определён жёстко - женщины, дети), либо может быть оспорен (у мужчин), но в целом все знают кто за кем. в эгалитарном обществе есть половозрастное разделение, но устойчивых статусов нет. а временные сугубо ситуативны.
     
  16. Рауха

    Рауха Участник

    Сообщения:
    3.729
    Симпатии:
    18
    У хадза нет вообще никаких "прописных" институций, но лидер в каждой локальной группе как правило есть. Это я и имел в виду.

    —— добавлено: 5 дек 2011 в 03:06 ——
    У шимпанзе тоже. Только прописных статусов нет, сплошная неформальность.:)
    Сообщества обитающие в лесу более эгалитарны чем освоившие границу между саванной и лесом. В сравнении с этим можно, конечно, отметить значительно меньшую зависимость характера социальных связей от природной среды у людей. Австралийские аборигены и бушмены жили в очень схожей среде.
     
  17. plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.970
    Симпатии:
    1.857
    Интересно перекликается с темой цитата из "Психологии суфизма":
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Пожалуй, можно предположить , что третий уровень мифологически будет связан с "миром асуров" и "красным мемом", четвёртый - с миром дэвов (траянистринсы) и "синим мемом" и сам переход к раннеаграрной экономики достаточным условием для формирования этих уровней не является (но , возможно, является необходимым).
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Для иллюстрации можно привести статьи из энциклопедии Мифы народов мира:

    БУШМЕНОВ МИФОЛОГИЯ
    мифологические представления бушменов Намибии и прилегающих к ней районах Ботсваны, Анголы и ЮАР. Б. м. принадлежит к числу архаических мифологий, для неё характерны антропоморфизация природы, тотемические представления. Центральным персонажем мифологии значительной части племён бушменов, вокруг которого циклизуется большая часть мифов, является Цагн (кузнечик-богомол), совмещающий в себе черты тотемического культурного героя, демиурга, прародителя, патрона племенных инициации, а также мифологического трикстера. Аналогом Цагна во многих отношениях выступает в мифах кунг Цуе. Согласно мифам, явления природы, небесные светила, животные - все некогда были людьми «древнего народа», населявшего страну до бушменов. Нередко в Б. м. сотворение мира наряду с Цагном связывается с людьми этого «древнего народа». Согласно одному мифу, солнце было человеком, у которого светились подмышки. Если он поднимал руку, земля озарялась солнечным светом, ложился спать - всё погружалось во тьму. Тогда люди «древнего народа» забросили его на небо. По другому варианту мифа, когда-то жил человек-огонь, голова которого светилась. Он приносил удачу на охоте, но требовал себе самый лучший кусок мяса. Люди убили его и каменными ножами отрезали ему голову. Один охотник насадил голову на палку и швырнул её вверх. Так на небе появилось солнце. Каждый день оно проходит путь с востока на запад, но не может найти на земле своё тело. Солнце в одном из мифов преследует своего соперника - луну, отрезая у неё куски мяса; когда луне удаётся вырваться, она понемногу опять обрастает мясом. В другом сюжете луна - сандалия человека «древнего народа». Однажды его дочь положила мокрые сандалии отца слишком близко к огню, от одной остался лишь пепел, а другая сгорела наполовину. Рассердившись, отец кинул вверх полусгоревшую сандалию, которая стала луной. Брошенный девушкой вверх пепел другой сандалии превратился в звёзды и Млечный путь. С луной бушмены связывают происхождение смерти. Луна никогда не умирает до конца, у неё остаётся спинной хребет, и она снова вырастает и возвращается к жизни. Когда-то люди также возвращались к жизни, как и луна. Но однажды ребёнок, оплакивавший свою умершую мать, не поверил луне, которая уверяла, что его мать вернётся. Разгневанная луна ударила его по лицу, разбила верхнюю губу и сказала, что отныне он будет зайцем, а люди теперь будут умирать навсегда. Согласно одному из астральных мифов, Млечный путь, красные и белые звёзды - это древесная зола, зрелые и молодые коренья хуин, которые подбросила в небо девушка, рассердившись на мать за то, что та дала ей мало кореньев. От заброшенной в небо ею кожуры корня куисси возникла саранча. Согласно другому варианту, одна девушка, обладавшая магической силой, при наступлении половой зрелости взглянула на львов, и они превратились в звёзды. Существует миф о Юпитере, называемом бушменами «Сердце утренней зари». Он женился на рыся, а гиена околдовала и отравила его жену, заняв её место. Младшая сестра рыси разоблачила гиену, и «Сердце утренней зари» прогнал её. С тех пор он ходит в ночи, его огромные глаза горят, как огонь, и отпугивают гиен и шакалов.


    Андаманская мифология

    Пантеон духов и богов

    В Андаманской мифологии преобладают анимистические представления. Существуют мифы, носящие следы древних тотемистических верований о предках в облике животных, мифы о духах умерших предков, объясняющие причину смерти человека, и о духах, олицетворяющих различные силы и явления природы (месяц, солнце, ветры, морские течения и т. д.), — и те и другие духи назывались чауга или лау. Они представляются преимущественно злыми и опасными для человека существами (вероятно, в основе этих анимистических образов лежит олицетворение враждебных человеку сил природы): дух леса Эрем-чаугала, ранивший или убивавший людей невидимыми стрелами; злой дух моря Джуру-вин, поражавший людей внезапной болезнью и поедавший тела утопленников, и духи Чол, поражавшие людей невидимыми копьями во время дневного зноя (солнечный удар), однако сколько-нибудь развитой персонификации не наблюдается.
    Из сонма духов особо выделяется Пулугу (англ. Pulugu: также Билику), олицетворяющий разрушительный северо-восточный муссон. За несоблюдение некоторых запретов (главным образом пищевых) он насылает на людей бурю. Его образ не совсем ясен. По одним мифам, его рассматривают как мужское начало, по другим — как женское. Южные группы андаманцев считали его верховным божеством, создателем мира и первого человека — Томо (по другим мифам, Томо появился раньше).
    Томо является центральной фигурой многих мифов. Это первый человек — предок, культурный герой, который научил андаманцев делать луки, стрелы, каноэ, пользоваться огнём, ловить рыбу, находить съедобные растения. Его жена — Мита научила женщин плести сети и наносить цветной глиной на тело орнамент.

    Папуасов мифология

    Тематика папуасских верований сосредоточена вокруг нескольких главных разрядов персонажей и связанных с ними представлений и сакральных действий:
    мифические создатели мира, пращуры, культурные герои, большие племенные герои-охотники, воины;
    властелины естественных стихий и явлений;
    духи умерших.
    Эти представления характеризуются противоречивостью. Предки, культурные герои часто изоморфные с точки зрения их функций. Так, дема владеют одновременно чертами тотемный предков, культурных героев, «духов», олицетворений сил природы; что дали когда-то жизни всему сущему дема и до сих пор продолжают активно вмешиваться у жизнь людей.
    Для образов мифических демиургов характерные представления о них как об «первый» (старая Собра у маринд-аним), или как об существовавших «всегда» (старая Уа-огрере у кивай). Довольно распространенные образы больших матерей, «первых» женщин. Ряду персонажей присущий дуальная природа: Угатаме (у капауку) — вместе с тем мужчина и женщина, солнце и месяц. В мифах о происхождении первопредков может выступать хнотическое начало: Йугумишанта вышла из земли и персонифицирует ее.
    Наиболее распространенные мифы о замечательном рождении первопредков, так или иначе содержат элементы тотемических представлений: герой рождается из спермы кенгуру, от свиньи, развивается из червя; зафиксированы папуасские версии мировой мифологической темы — зачатие героя от встречи женщины с животным, рыбой, рождение его от женщины-змеи, женщины-птицы. Особую роль играют мотивы специфической природы героев, их кровной связи с магическими предками. Унаследованные свойства герой переносят (трансформируя их) на организовываемый им человеческий социум (Йавага — сын мать-кенгуру у кивай). В папуасских мифах почти обязательный конфликт тотемного героя с первоначальным коллективом и поиски другого, который становится объектом его культурных дел и установление норм тотемной организации (миф об Ико у пурари). Следы тотемных представлений присутствуют в мифах о создании космоса (у вагавага мальчик-солнце — сын отца-рыбы и женщины).

    Космогония

    В космогонических мифах обычные сюжеты о солнце и месяце, в которых превратились перво-создатели, при этом появляются иногда мотивирование инцеста (у хуле Ни и Хана, брат и сестра, после инцеста поднялись на небо и превратились на небесные тела). Космогонические акты могут выступать как проявление чей-то ошибки или трактоваться как целенаправленные действия демиургов. Камбел (у кераки), скатал в шар сердцевину пальмы, создав луну и солнце, определил пути их следования по небу. Он же поднял небо, которое стояло сначала очень низко, и наполнил его звездами, раскинув кусочки бамбука.

    Устройство мира

    Небо (верхний мир) — временное жилье демиургов и предков, откуда они идут на землю, создавая здесь земной социум (отчасти по аналогии с небесным) и принося с собой блага культуры. Но на небо идут некоторые персонажи, которые вступили в конфликт с коллективами, среди которых они жилы. Обычный путь на небо — высокое дерево.

    Подземный мир (нижний) ассоциируется с представлениями о смерти, о земле духов умерших (реже — о происхождении некоторых персонажей). Связь с ним может осуществляться через специальную дырку, иногда через водоемы или болота, а также через ритуальные столбы в мужских или церемониальных домах. Границы и части земного мира создаются героями как бы мимоходом (от ударов магической палки-копалки возникают заливы, от удара стрелы — река, от брошенных каменьев — острова и т. п.).


    Мифологический антропо- и социогенез

    Мифологическим и тотемным предкам, культурным героям принадлежит создание людей, деление их на племена и дальнейшее расселение. Люди появляются из сердцевины дерева, возникают из водных пузырьков, из разрубленных свиных туш, рождаются от мифической пары, от брата и сестры. В мифе племени кивай представлена концепция антропогенеза и социогенеза, которые объединяет мотивы тотемные и хтоничные, допускают двухступенчатость процесса генетических трансформаций: благодаря Уа-огрере первое поколение людей появляется из червей, которые расплодились в теле убитого кенгуру; оно получает от «создателя» элементарные человеческие знания и общественные правила. В рамках мифологической концепции становления социума получают развитие сюжеты о борьбе героев с чудовищами, врачебными к людям, и об умиротворении культурных локусов (в образах чудовищ есть следы двойственной их природы: змеи — мифические предки и вредители, змеи — замечательные супружества, великаны-людоеды), а также о возникновении отрицательных качеств и жизненных норм, «открытие» разного рода бед — раздора, обмана, кровавых способов решения коллизий и т. п.. В мифах объясняются введение запретов «табу» (например, на каннибализм), разделение труда по признаку пола, кровная месть, экзогамия и запрет инцеста. «Открытие» смерти в мифах происходит или случайно, или трактуется как наказание или как свойство, которое покупается людьми, которые выходят из «дикого» состояния. Отсутствие смерти включается в характеристику «прошлого», которое к определенной мере идеализируется.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Эти мифологии можно рассматривать как стадиальные (в какой-то мере).
     
  21. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.924
    Симпатии:
    6.497
    Персонажи из их пантеонов без большого труда могут быть обнаружены среди населяющих Чатурмахараджику "существ Антарикши" http://rozamira.ws/myth-cultura/127-antariksha

    Так, например,"древние люди", первопредки, "ставшие" космическими силами или более менее случайно породившие их, в классическом индийсом пантеоне это питри "зажегшие звёзды".
    В архаичном варианте они отражают магическое мироощущение нераздельности человеческого и стихийного, "внутреннего" и "внешнего", которое у "древних людей" проявлялось в максимальной полноте.
     

Поделиться этой страницей