1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.


    [​IMG]


    "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
    А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".


    Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
    Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
    что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
    Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
    логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

    /Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
    http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /

    Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
    И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
    А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.


    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 22 авг 2017
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Вот и я о том же. И хоть это было предложена в качестве "наоборот":
    тезис, иллюстрирующий мой способ преподнесения своей био :) ,
    но ссылочка приведенная в теме тоже весьма поучительна.
    Если согнуть ее в бараний рог, то из нее, (сколько помню) при желании тоже можно выпарить, а затем и впарить тезис темы.
     
  3. Vla

    Vla Guest

    Человеческая логика порождена жизнью. Именно поэтому любой из нас знает, что Ахиллес, если он не парализован и бежит в нужном направлении, без проблем догонит черепаху, а пущенная в мишень стрела долетит до неё и вонзится, если стрелок не промазал.
    Опыт, эксперимент, физика.
    Человек познаёт мир собой, и непрестанно проверяет собой же "представительность" своих познаний. При отрицательном результате проверки проводит корректировку своих представлений
    Хотя все мы и разные, но данный способ познания делает мир людей единым для нас и адекватным реальности.
    Ну а те, кто замазывает дары и щели - выпадают из реальности. В былые пещерные времена они бы быстро погибли.
    Насчёт же опыта Майкельсона... В эфире мы живём, или в неком пустом пространстве - это не сильно влияет на уже полученный опыт человечества, но может определить дальнейшее развитие лишь малой ( хотя для развития цивилизации и очень важной) части этого опыта.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Вообще-то, еще раз мяукну, неплохо было бы прежде поглядеть на ссылочку.
    (Хоть то, что вы говорите, вполне и безусловно верно).
    Для нашей повседневной деятельности вполне хватает эвклидовой геометрии и "эвклидова разума" (Достоевский).
    Как и то, что стрела это стрела и нечего голову морочить.
    Однако, как показывает опыт не только буддийских мистиков и 30-летний опыт работы Грофа,
    то, что стрела это "не стрела", а "гора это не гора"; то что и стрела и гора есть пустота особого рода (и боровской моделью атома тут не обойдешься), -
    есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ переживание; причем переживание именно ИСТИННОЙ природы вещей. А вовсе не теоретизирование и не модель чего-то там.

    [​IMG]

    Оказывается, нам дано переживание Большого Взрыва и существования ДО взрыва - в
    НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ОПЫТЕ.
    И потому слова Николая Кузанского:
    "Бог есть сфера, цент которой - везде, а периферия - нигде", -
    не есть остроумная или даже дух захватывающая модель.
    Это есть описание НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ.
    Когда "я", мир, Бог есть миг, включающий в себя вечность
    и в то же время - эта точка, включающая в себя бесконечную вселенную.
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Соня как апория

    Потому, когда после долгих понуканий (на одном форуме) открыла тему о себе, - предложила себя именно в качестве апории:
    "Глядите: такого же не может быть!" (сгустив для того некоторые парадоксы в био),
    после долгих своих усилий получила в ответ: "А и вправду: ее же просто нет!"

    Но отрицание самого явления (маленькой сони или большой жизни) -
    такое же и даже худшее упрощение, чем отказ видеть в нем противоречия.


    [​IMG]


    Так что можно сказать, что апория, коан, парадокс - способ моего мышления.
    я не отрицаю возможных примиряющих решений.
    Меня не устраивает только, когда они достаются слишком дешево.

    При этом не различаю противоречий и кажущихся противоречий.
    Наоборот. Видеть противоречие в такой простой и естественной вещи, как летящий предмет
    или даже просто в столе (кажется твердым, хоть и состоит из одной лишь пустоты), -
    это способ восстановления перпендикуляра высоты и глубины в любой точке нашего плоскостного привычного пространства; добавления к миру обыденности иного измерения.

    Поэтому часто опровержением противоречия называет просто его игнорирование
    или незамечаемое впадение в новое, еще худшее противоречие.

    А в какой раздел расклассифицировать мои слова - не знаю.
    Можно апорию Зенона о стреле поместить в физику, а о черепахе - в зоологию? :)
    Апория Зенона - иллюстрация к моему способу мышления и, в частности, подачи своей био. А моя био - иллюстрация к апории Зенона "существую - не существую".

    Так что м.б. этот пост и перенесу в другой раздел.

    Добавлено спустя 29 минут 45 секунд:

    Совершенно верно. Теорема Гёделя о неполноте не перечеркивает существование математики.
    Но все же стоит не забывать, что 2+2 вовсе не всегда 4.
    (Кстати, тоже интересная тема).

    Не высказанное продолжение темы:
    Теорема Гёделя и черные дыры как сито, прорывы к иным большим взрывам и вселенным
    или, что то же: интересный еврейский опыт:
    жить в прочном укрытии дома (обычной логики, несокрушимых теорий), но все же иногда
    оказываться в куще(скинии, суке), где сквозь крышу (ненадежные веточки) просвечивают звезды бесконечности и незащищенности.

    [​IMG]

    И 2-е еврейское: бесстрашие задавать шокирующие вопросы (о той же жестокости Бога),
    которые в обычной христианской среде принимаются/отвергаются как богохульственные
    (объясняют грехами, наказанием)
    или - в доказательство порочности еврейского Бога.

    Потому я, наприсутствовавшись на подобных семинарах, стала поменять тот же метод и к НЗ: Видеть новые вопросы вместо привычных благопристойных объяснений.
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
  6. Vla

    Vla Guest

    Я ходил по ссылке и глядел на произведение Руслана Хазарзара "Апории Зенона".

    Ничто не мешает непрерывному процессу (объекту) иметь дискретную природу. Дискретность-непрерывность зависит от масштабов времени и пространства.
    Полет внутрь алюминия
    Почему бы пока не обойтись Боровской моделью? Стрела и гора перестают быть собой при изменении масштабов, или опять буддийский кажущийся мир?
    Если же кто-то пережил непосредственное понимание сути вещей, то какой в этом смысл для остальных, чем это будет отличаться от теоретизирования?
    По поводу движения - строить какие-либо его модели затруднительно без понятия силы и энергии. Это именно то, что отличает камень движущийся от камня покоящегося, хотя внешне они одинаковы.
    Сели бы мы с Зеноном в колесницу, подвесили бы перед собой камень на верёвке, и вперёд, залётные, вначале равномерно, а потом ускоренно! Пусть Зенон объяснит поведение камня.

    У меня нет переживаний Большого Взрыва ( физический синоним Творения Мира?), и по РМ людские монады создавались позже.

    Непосредственное переживание кого-то я могу принять для себя только по его резонансу с чем-то внутри меня.
    Слова Николая Кузанского красивы, но не резонируют, а вот три РМ-ипостаси да.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
    Три мыслителя самостоятельно открыли эту апорию. И все три сделали разные выводы.
    Зенон Элейский о нереальности воспринимаемого чувствами мира и его законов и о единственной реальности мира постигаемого разумом.
    Гуньсунь Лун об отдельном непересекающемся существовании объекта и его описания. Лишь один дух, а не логика даёт целостное восприятие.
    Нагарджуна об отсутствии самосущного бытия чего-либо. Всё сущее причинно обусловлено, определяется через другое и не обладает истинной реальностью.
     
  8. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    И порядок упоминания мыслителей едва ли случаен... ;)
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
    Хронологический :)
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Не только ...:) :) :) :) :) )
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Соня: Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
    И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
    А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.


    Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2018
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Набоков тут не столько о законах (по сути "мифологической "морали""), сколько об их типичном, но всё же необязательном применении.
     
  13. Натаха

    Натаха Guest

    класс!
    :+1:
    Это Ваше или расхожее выражение?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Ой, даже не знаю. У здешних евреев надо спросить. Это так кратко выразила заповедь жить в сукЕ на праздник.
     
  15. Натаха

    Натаха Guest

  16. вот это даааа...... никогда раньше не читал оды бреду..) ложь от первой до последней строчки) Это ода Энтропии) ппц.. я вам Соня даже признателен..

    Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

    Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел
    в коробке ни жив ни мертв.
    ------------
    Биолог, инженер и математик попивают кофе в патио, и замечают, что на
    другой стороне улицы в дом зашли два человека.
    Через некоторое время дом покинуло уже три человека.
    Биолог: Двое спарились, размножились и дом покинуло трое.
    Инженер: Нет, просто наше первоначальное наблюдение содержит ошибку!
    Математик: Вы оба ошибаетесь. Нужно дождаться, пока в дом войдёт ещё
    один человек и тогда он снова будет пуст.

    http://aeterna.qip.ru/userpost.php?Arien1&post=211648
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Маркс был не амбициозный маньяк, а гений и благодетель всего человечества. Диамат не маразматическая демагогия, а самое передовое учение на планете. Дураки это не глупые люди, а ценители изысканного украшения для ушных раковин

    Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

    Алекс Дан
    Почему б Вам не поискать мест более обильных пиццей?
     
  18. ну вот, иногда бывает полезно)

    Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

    Маркса я вообще очень уважаю как первого и последнего человека написавшего формальную экономику!..
     
  19. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Напишите ещё формальней сами. Вреда будет ещё меньше, и намного.
     
  20. ну какой же вред, он описал производственные силы и производственные взаимоотношения..
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    17
    Объективно его "теоретические новации" почти полностью исчерпываются демагогией.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    482
    Все реальное – неописываемо, все описываемое – нереально

    Е. А. Тоpчинов в «Религии мира» пишет:

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2018
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Тут имхо важно не впасть в крайности. Отрицая логику, мы не избавляемся от её гипноза, а лишь перестаём этот гипноз осознавать и контролировать. Будда вполне себе пользовался логикой, как мы знаем, и причём - в совершенстве.
    Логика, дискурс, философия подобна лодке. Нам надо добраться до дома на том берегу реки и чтобы перебраться через реку нам понадобится лодка. Но затем, чтобы дойти до самого дома, лодка должна быть оставлена. Поэтому важно и овладеть лодкой в той степени, которая бы позволила переправиться через реку, и в то же время - научиться эту самую логику отбрасывать, отходить от неё в сторону. Причём не в сторону некоей алогичности, а в точку внелогичности.
    —— добавлено: 19 окт 2011 в 09:28 ——
    Ещё одна фишечка - зачастую - сталкивался с этим множество раз - "борцы с логикой" просто защищают свою слепую веру, которая, как известно, логикой разбивается на раз.
    Вера сама по себе это хороший инструмент - если человек осознаёт, что это не более чем инструмент. В этом случае логика против веры бессильна. А вот когда мы начинаем свою веру полагать за истину - вот тогда начинаются проблемы. И тогда наши филиппики против "засилья логики" оказываются не более чем попытками оправдать собственный фанатизм.
    PS: Не адресую это лично тебе, Соня.
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.052
    Зараза, шикарный анекдот. Медитировал над ним минут пять. Смаковал. Это ж коан, это взрывает моск! Состояние человека не в виде +1, а в виде -1... А ВЕДЬ ЕСТЬ ЖЕ ЕЩЁ МНИМЫЕ ЧИСЛА!!! АААА!!!!!:shok:
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.766
    Симпатии:
    10.437
    О буддийской логике знаменитая работа Щербатского (на русский к сожалению не переведена. конспект http://society.polbu.ru/shohin_scherbatskoi/ch05_all.html. Можете поискать на английском
     

Поделиться этой страницей