Суттавада

Тема в разделе "Буддизм Суттавады", создана пользователем plot, 16 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Пошла такая тема о малоизвестной школе в буддизме, которая называется Суттавадой. Бханте Вималармси назвал её "Новой Тхеравадой" и в то же время он подчёркивает, что Суттавада вполне сочетается с различными течениями буддизма.

    Суть этой школы в том, что в ней люди руководствуются сугубо словом самого Будды или в редких случаях - комментариями, не противоречащими этому слову. А аутентичным словом Будды считаются сутты палийского канона и виная. Помимо этого, как уже говорилось, прибегают к тем комментариям, которые однозначно согласуются с суттами палийского канона и винаей.

    Получается, с одной стороны, этакий буддийский фундаментализм, а с другой - Будда, вообще-то, сам как раз и призывал к такому подходу.
     
    Последнее редактирование: 19 окт 2015
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Первое, что они подчёркивают - это то, что Будда отрицал необходимость концентративной или, как её назвал Вася, рестриктивной медитации. Мол, Будда, по его же словам, прошёл всю эту науку под руководством своих учителей Арады Каламы и Удраки Рамапутры и в итоге отказался от этого направления, поскольку оно не решало поставленную им, Буддой, перед собой задачу.

    Например, человек, достигнув восьмой дхьяны, не может находиться в ней постоянно, а рано или поздно должен из неё выйти и это сводит на нет всё её блаженство. Кроме того, рестриктивное сосредоточение не решает проблем сознания, а лишь задвигает их на задний план. В результате мы имеем ситуации когда человек годами занимается медитацией и всё равно имеет кучу внутренних проблем.
    Вместо этого в Суттаваде практикуют так называемую медитацию "Безмятежной Мудрости" или сокращённо - TWIM - Tranquil Wisdom Insight Meditation, что можно перевести примерно как Медитация Прозрения через Безмятежную Мудрость.
     
    Последнее редактирование: 19 окт 2015
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Вот с Васей поговорили по этому поводу:

    [17:46:52] Ich Bins: вики пишет про шаматху

    Mahayana sūtras[edit]
    A number of Mahāyāna sūtras address śamatha, usually in conjunction with vipaśyanā.

    One of the most prominent, the Cloud of Jewels Sutra (Ārya Ratnamegha Sutra, Tib. 'phags-pa dkon-mchog sprin-gyi mdo) divides all forms of meditation into either śamatha or vipaśyanā, defining śamatha as "single-pointed consciousness" and vipaśyanā as "seeing into the nature of things."[16]

    The Sūtra Unlocking the Mysteries (Samdhinirmocana Sūtra), a yogācāra sūtra, is also often used as a source for teachings on śamatha. The Samādhirāja Sūtra is often cited as an important source for śamatha instructions by the Kagyu tradition, particularly via commentary by Gampopa,[17] although scholar Andrew Skilton, who has studied the Samādhirāja Sūtra extensively, reports that the sūtra itself "contains no significant exposition of either meditational practices or states of mind."[18]
    [17:47:01] Ich Bins: https://en.wikipedia.org/wiki/Samatha#Origins
    [17:51:55] Ich Bins: в палийском каноне шам. и вип. представляются как аспекты одного и того же
    [17:52:20] Ich Bins: махаянская традиция решила четче выделить их "аспектность" )
    [17:52:51] Ich Bins: но ведь махаянские авторы тоже ведь подчеркивают постоянно, что шаматха и випашьяна образуют один комплекс
    [18:20:54] Oleg: да
    [18:20:56] Oleg: но
    [18:21:10] Oleg: в махаяне этот комплекс сращивается как бы насильственно
    [18:21:23] Oleg: то есть ты сначала достигаешь одноточечного сосредоточения
    [18:21:44] Oleg: причём (сделаю отступление) можешь достичь его по сути только в ретрите
    [18:21:53] Oleg: и только в ходе медитации
    [18:22:03] Oleg: выйдя из неё ты выходишь и из шаматхи
    [18:22:28] Oleg: а потом, находясь в шаматхе, ты подвергаешь реальность предельному анализу через випашьяну
    [18:22:37] Oleg: вот это элемент уже чисто буддийский
    [18:22:44] Oleg: в йоге его нет
    [18:23:08] Oleg: а вот в суттаваде всё не так
    [18:23:12] Oleg: там и шаматха другая
    [18:23:16] Oleg: и випашьяна
    [18:23:40] Oleg: шаматха там характеризует не столько сосредоточенность сознания сколько его нерассеянность
    [18:23:59] Oleg: а випашьяна при этом является естественным плодом наблюдаемых в сознании феноменов
    [18:24:28] Oleg: когда человек просто опытным путём видит пратитью самутпаду
    [18:26:33] Ich Bins: как я понял Вималарамси, он считает, что неправильным является сам принцип однонаправленности. т.е. замыкать внимание на что-то одно не надо
    [18:27:01] Oleg: суть в том что в одноточечном сосредоточении внимание сосредоточено на объекте и поглощается им, а тут мы включаем метавнимание и наблюдаем само воспринимающее сознание
    [18:27:10] Oleg: это не только у Вималарамси такая фишка
    [18:27:19] Oleg: у него просто это прописывается доступным языком
    [18:27:22] Ich Bins: а нужно настраивать сознание путем расслабления головы и слежением за дыханием, и следить как оно изменяется
    [18:27:29] Oleg: да
    [18:27:33] Ich Bins: т.е. не настраивать даже
    [18:27:39] Ich Bins: а дать ему настраиваться
    [18:27:40] Oleg: именно следить за изменениями
    [18:27:47] Oleg: как внимание переходит от явления к явлению
    [18:27:55] Oleg: но не только это
    [18:28:06] Oleg: тут ещё важную роль играют брахмавихары
    [18:29:12] Ich Bins: брахмавихары - это нумерованные дхьяны?
    [18:30:36] Oleg: нет
    [18:30:42] Oleg: это качества сознания
    [18:30:49] Oleg: просветлённого сознания
    [18:31:00] Oleg: в махаяне это что-то такое больше нравственное что ли
    [18:31:06] Oleg: а тут это практика
    [18:31:23] Oleg: ну это метта, каруна, мудита и упеккха
    [18:31:32] Ich Bins: мне казалось в махаяне эти 4+4 дхъяны это тоже скорее состояния )
    [18:31:41] Oleg: это стадии медитации
    [18:31:47] Oleg: но дхьяны это другое
    [18:31:51] Oleg: не о них речь
    [18:31:54] Ich Bins: понятно
    [18:32:17] Oleg: суть в том, что мы здесь в суттаваде совершаем правильное усилие
    [18:32:27] Oleg: а оно у будды прописано очень чётко
    [18:32:46] Oleg: мы культивируем брахмавихары и заменяем неправильные состояния сознания на правильные
    [18:33:01] Oleg: таким образом у нас вырабатывается прямо-таки привычка
    [18:33:04] Oleg: ума
    [18:33:13] Oleg: это работает сразу же
    [18:33:30] Oleg: и правильное усилие мы применяем и в медитации
    [18:33:37] Ich Bins: а как они культивируются?
    [18:33:47] Ich Bins: визуализации?
    [18:33:54] Oleg: т.е. мы не просто нейтрализуем отвлечение, а ещё и культивируем при этом правильное состояние
    [18:34:12] Oleg: Вималарамси сформулировал это в виде метода 6R
    [18:34:25] Oleg: просто чтобы было удобно для западного человека
    [18:38:31] Oleg: суть в том что когда мы замечаем отвлечение сознания, мы применяем 6R
    [18:38:58] Oleg: первое R - recognize - заметить отвлечение
    [18:39:36] Oleg: второе R - release - отпустить отвлечение
    [18:39:54] Oleg: то есть отвести от него "глаз ума", внимание
    [18:40:00] Oleg: оно ведь питается вниманием
    [18:40:49] Oleg: третье R - relax - очень важное, это расслабление того напряжения (гл. обр. в голове), которое было порождено отвлечением
    [18:40:58] Oleg: это напряжение и есть по сути тришна
    [18:41:07] Oleg: или танха
    [18:41:29] Oleg: можно на процесс релаксации посмотреть иначе
    [18:41:45] Oleg: вот мы отвлеклись и это значит мы схватили объект
    [18:42:10] Oleg: но это схватывание обладает двумя аспектами: собственно схватывание и "схватывающее состояние сознания"
    [18:42:21] Oleg: если мы просто отпускаем объект, напряжение остаётся
    [18:42:26] Oleg: и ум не успокаивается
    [18:42:57] Oleg: т.е. релаксация это по сути не просто расслабление, сколько смещение в непривязанное состояние сознания
    [18:43:03] Oleg: расслабленное
    [18:43:29] Oleg: следующая R - re-smile - возобновить улыбку
    [18:43:51] Oleg: дело в том что брахмавихары, просветлённое сознание, проявляется в виде улыбки
    [18:43:57] Oleg: это особое состояние ума
    [18:44:05] Oleg: uplifting mind
    [18:44:10] Oleg: улыбка будды
    [18:44:27] Oleg: это ещё один этап тонкой настройки сознания
    [18:44:44] Oleg: будда везде улыбается на статуях
    [18:44:49] Oleg: это неспроста
    [18:45:03] Oleg: и далее мы возвращаемся к объекту медитации
    [18:45:15] Oleg: Return то есть
    [18:45:28] Oleg: и если надо повторяем цикл - Repeat
    Большая часть терминов используемых Буддой была взята им из окружающего дискурса йогинов-отшельников, но трактовал он эти слова иначе. Поэтому и нирвана и дхьяны имеют иной смысл нежели в рестриктивной традиции.
    Огромное внимание уделяется практике брахмавихар, которые расцениваются как сами по себе средства, способные привести к Ниббане. К слову сам Будда упоминал практику метты, т.е. любящей доброты, на порядок чаще чем скажем анапанасати.
     
    Последнее редактирование: 19 окт 2015
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Успокоение ума в Суттаваде достигается по сути по большей части прямым развязыванием кармических узлов. Этой работе уделяется огромное внимание. Этому в частности служит отдельный метод - медитация прощения или, как ее можно еще назвать - медитация понимания и сострадания. Бханте Вималарамси в свое время работал в этом методе два года, например.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Интересна также и трактовка термина "осознанность", которой придерживаются в Суттаваде.

    Можно выделить три разных трактовки термина "осознанность" (mindfulness). Эта разница часто не до конца чётко рефлексируется, попробую провести здесь дефиниции.

    1. Силовое сосредоточение. Это осознанность как сосредоточение внимания на непосредственных физических действиях и ощущениях.

    2. Осознанность ясного сознания. Здесь всё воспринимаемое в данный момент - не только физически, но и, так сказать, умственно - мысли, эмоции и т.д. - предстают перед вниманием ясно и отчётливо просто в силу отсутствия в сознании рассеивающих его факторов. А именно - факторов, "уносящих внимание". Внимание не вовлекается в то, что воспринимается. И кроме того, внимание не замутнено сонливостью-тупостью, которая тоже уносит его.

    3. Осознанность-интроверсия. Это по сути то, что названо Аланом Уоллесом метавниманием - осознавание как внимание, направленное на сам процесс восприятия. Здесь мы отслеживаем движения собственного внимания от явления к явлению. В Суттаваде говорят, что под "сати" Будда имел в виду именно такой вид осознанности.
    Суттавада сейчас - сугубо западное направление буддизма, вызванное необходимостью очищения буддийского учения от культурных и исторических наслоений. Однако Бханте Вималарамси говорит, что это направление, конечно, не прерывалось с изначальных времён и существовало в основном в рамках Тхеравады.
     
  6. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Дочитываю книжку Бханте Вималарамси по Анапанасате-сутте, поделюсь своим ощущением. Оно двоякое.
    С одной стороны, описываемый Вималарамси метод мне хорошо понятен, близок к тому, как я сам практиковал медитацию на дыхании до того, как стал более подробно интересоваться теорией, и этим нравится. :)
    С другой стороны, обличение техник "сосредоточения" как небуддийских (думается, в первую очередь, эти камни летят в махаянские огороды) мне менее симпатично, и не очень нмв сочетается с общим моим представлением о буддизме, как учении относительно плюралистическом, недогматизирующем, где разные школы при всей разности в доктринах смотрят друг на друга с уважением. Не уверен, что современному буддизму нужно "осинение", особенно на Западе.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    К слову, то странное течение буддизма, которое получило некоторое распространение и в России, - в котором целью буддизма считается по сути этакое совершенное самоубийство через медитацию - является, по сути, логическим завершением рестриктивного пути. Ведь в таком пути полное избавление от страдания возможно лишь через абсолютный уход в "не-восприятие не-невосприятие", в восьмую дхьяну поглощённого созерцания, когда человек, по сути, выпадает из круга бытия на необозримо долгий промежуток времени. В таком пути практика видится таким образом: мы медитируем-медитируем, научаемся входить в этакое блаженное состояние полной отключенности от всего, и это считается нирваной. Но пока мы вынуждены возвращаться в бренный мир - это не полная нирвана. Полная нирвана наступает когда мы уходим в это блаженное состояние и больше не возвращаемся.

    Так вот, подход Суттавады полностью решает эту проблему в позитивном ключе. В Суттаваде мы медитируем-медитируем, и в результате полностью искореняем негативные проявления психики, никак не выпадая из бытия.
    Есть такое.

    Совсем нет. В Тхераваде такого чуть ли не больше.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Тут вопрос сложный. Осинение ли это. Догматизация ли. Это ведь по сути сугубо практический процесс. И представь на мгновение, что Будда действительно имел в виду именно то, о чем говорит Вималарамси*. Тогда его слова оказываются вполне правомерными. И он, заметь, не клеймит эти методы как "ложные", но лишь как несоответствующие тому, чему учил Будда.

    *Впрочем, подтвердить это теоретически довольно трудно. Подозреваю, такие вещи подтверждаются только практически. Но тогда они становятся очевидны только самому практикующему.
     
  9. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Этот момент мне тоже симпатичен.
    Пардон, но мне кажется, любой фундаментализм построен на аналогичных рассуждениях. )
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Как иллюстрация - Вималарамси регулярно встречается с представителями других школ. В том числе таких как Корейский Сон.
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    В рамках буддизма это вроде как одно и то же.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Фундаментализм в нейтральном смысле это возвращение к фундаменту. )
    В рамках буддизма да, но не все обязаны быть буддистами.
    В рамках других школ иные методы тоже клеймятся как неправильные - в рамках Учения. Но это не значит, что они в принципе подлежат уничтожению.
     
  13. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Но те, кто считает себя буддистами, думается, хотят быть ими. )
    Ок, согласен, такие градации важны. )
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Собственноручно слышал, как Далай Лама рассуждал на тему того, что истинная нирвана - это та, которая в рамках Мадхьямики Прасангики. Просто фишка в том, что никто не обязан стремиться к нирване.
    Просто если есть учение, то есть и то, что ему соответствует, а равно и то, что ему не соответствует. Закат учения во многом может быть обусловлен как раз тем, что в нём появляются элементы, ему не соотетствовавшие изначально.
    Однако, в данном конкретном случае, повторюсь, это лишь вопрос личной практики, рассуждения и веры.
     
  15. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Тут есть еще предпосылка, что вся "полнота истины" буддийского учения содержится в Палийском каноне.
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Просто потому что нам в качестве отправной точки придётся принять на веру (пусть и в какой-то степени обоснованную) постулат, что достаточно аутентичными являются лишь сутты палийского канона и виная.
    Если рассуждать сугубо формально, то это вполне оправданное суждение.
     
  17. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Сам не берусь судить, процитирую Е.А. Торчинова, "Введение в буддологию"
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Да, только во-первых, письменная фиксация того и другого канона произошла через несколько столетий после Будды. Во-вторых, для них было характерно разное отношение к канону. В махаянский канон могли включаться тексты, грубо говоря, "по мотивам".
    По сути Суттавада это школа Саутрантиков:
    Вернее, её непосредственный потомок.
    То есть мне видится так, что возможно изначально в массе буддистов были такие занудные люди, которые скрупулёзно относились к тексту и методу и стремились избегать добавления в них новых элементов, противоречащих изначальному учению. Сначала такие люди обособились в Тхераваду, потом внутри неё - в Саутрантику. Со временем Саутрантика практически исчезла, но теперь идея опять появилась в виде Суттавады.
     
  19. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    вики
     
  20. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Текст такого объема вряд ли мог возникнуть в результате избегания добавлений новых элементов. Разве что если текст раздували за счет разных редупликаций и разложений по базису.
    Наверное, скорее идейный потомок? Без линии передачи? )
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Во-первых, нужно смотреть только сутты и винаю. Во-вторых, ты недооцениваешь, видимо, объём памяти до-письменных буддистов. ) И объём сказанного Буддой за 40 лет проповеди.
    Чего не знаю, того не знаю. )
     
  22. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Возможно, недооцениваю. )
     
  23. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Вот еще из Торчинова:
     
  24. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    В. Гейгер о палийском каноне, об аутентичности, причинах повторов и т.п.:
    Это я все пытаюсь понять, насколько обосновано отсечение всего не-палийско-канонического как не аутентичного в плане Будда-Дхармы. )
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Насколько я знаю, отбор там был скорее отрицательный, чем положительный. Т.е. они отсеивали те сутты, в которых содержатся те или иные сомнительные элементы. Попробую уточнить чуть позже критерии отбора.
    Т.е. я имею в виду, что даже в рамках палийского канона они рассматривают не все сутты.
     

Поделиться этой страницей