Суттавада

Тема в разделе "Буддизм Суттавады", создана пользователем plot, 16 окт 2015.

  1. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    "Да будь я хоть негром преклонных годов, И то б, без унынья и лени, Я русский бы выучил только за то, Что им разговаривал Ленин!" )

    Олег, позволь спросить, как ты пришел к практике буддизма? Может быть, ты изначально искал "того единственного правильно мыслящего и поступающего Человека", чтобы потом выполнять все указания, которые он оставил?
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Вася, речь ведь не об этом. )
     
  3. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    А о чем? )
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Об Арья магге. ) Разговор про индивидуальный путь лежит вообще в другой, хоть и пересекающейся, плоскости.
    кому-то нравится заниматься математикой, но это не значит, что математика у всех своя.
    или история, если угодно.
     
  5. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Вот с историей уже не так очевидно. История в каком-то смысле у каждого своя. )
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    В общем, на мой взгляд, сами по себе такие заявления мало о чём говорят. А был ли Бханте прав, сделав это, время покажет. У меня пока нет оснований сомневаться в его способности принимать адекватные решения.
    Угу, ты ещё Максиму об этом расскажи, )
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Думаю, он нас слышит. )
    Т.к. есть вопрос о достоверности источников и вопрос интерпретации, в котором исследователь имеет приличное количество свободы. Если я не ошибаюсь, что вполне возможно. )
    Вот ты поговорил с тхеравадинскими фундаменталистами. Ты им сказал - суттавада ближе к оригиналу, привел аргументы. Они тебе сказали - окстись! Тоже привели свои аргументы. Все остались при своих. Какой это дискурс, гуманитарный или нет?
     
  8. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Разовью свою мысль сам, раз ты не ответил на вопрос. )
    Меня удивляет один момент еще с времен моей вовлеченности в христианский дискурс. Допустим, у человека есть некий "блок поиска истины". Когда он активирован, человек ищет истину. Какое-то время ищет сам, формируя свои внутренние ориентиры. Потом обнаруживает, что есть течение близкое по ориентирам к его собственным. Он вступает в течение, и ему говорят: "Классно! Твой блок поиска совершенно правильно привел тебя к нам. Теперь он тебе не нужен, т.к. нам путь уже известен досконально, так что отключи его и доверься нам". И если вдруг через какое-то время человек случайно включит снова этот блок, вполне вероятно, что ему надают по шапке, начнут обзываться нехорошими словами, одним из которых будет "еретик". Как так получается?

    Как ищущий человек переходит на движение по внутрирелигиозным рельсам, где сход с рельсов считается аварией? Зачем нужно двигаться по рельсам? Почему нужно отключать автономный блок поиска истины?
    Более узкий вопрос: как поиск истины переходит к "оригинализму" (который местами похож на фундаментализм), стремлению непременно приблизиться максимально к пониманию одного конкретного человека, чтобы считать этот путь самым правильным?
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    нет, они сказали, что подобный взгляд в тхерааде существует и незачем плодить расколы. )
    Да не о самом правильном пути идёт речь.) Арья магга это не самый правильный путь. А вот относттельно того, что говорил Будда, можно говорить о большей или меньшей релевантности источников и методов.
     
  10. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Далее встает вопрос о Букве и Духе. Например, в связи с историческим контекстом. Что если некий учитель сказал что-то исторически-контекстуальное.
    Вот, например, из Евангелия.
    "Тогда пришел Иисус в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться. Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его; а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей. "
    Представители одного этноса, получаются - дети, другого - собаки. Как это сегодня звучит?
    Вероятно, по-другому он не мог сказать, т.к. его бы не поняли. Но это пример того, что может дать приближение к оригиналу. Современная обыденная гуманистическая этика далеко опередила мораль данной ситуации.
    несмотря на
    ?
    Т.е. внутри Тхеравады есть течения, отрицающие Абхидхамму?
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Итого, мои аргументы против оригинализма:
    1) техническое разрешение вопроса о самом исконном варианте как минимум очень трудоемко, а поскольку речь о текстологических спорах, сама его разрешимость под сомнением, в виду многозначности слов и контекстов;
    2) необходимость стремиться к исконному варианту не бесспорна сама по себе. не факт что самый исконный вариант, который ты найдешь, даст тебе самую эффективную практику;
    3) оригинализм ведет к конфронтации с другими течениями, точнее, с их представителями, также стремящимися к оригинализму; возможность конструктивного решения таких споров сомнительна, а энергии споры забирают много.
    Поиск самого оригинального из направлению, я так понимаю, имеет целью выбор из них самого качественного. Мне кажется разумным для этой цели пользоваться тем самым индивидуальным "блоком поиска истины", который тебя привел к Дхарме в целом, по принципу - помог в общем, поможет и в частном. )
     
    Соня нравится это.
  12. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.366
    Про "индивидуальный блок" и накатанные рельсы:

    "Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их".
    Калама сутра (Ангуттара Никая 65)
     
    Соня и plot нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Она была признана ересью за некоторые другие свои взгляды. ) Которых Бханте призывает не придерживаться.

    Не течения, а отдельные учителя. Или отрицающие, или подвергающие сомнению её релевантность, или релевантность скажем таких комментариев как Висуддхимагга. Тот же бхикку Ньянавира например.
    ну отправь их Бханте. )
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    Олег, что такое "сосредоточенность"?


    источник?
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Это уже несколько другой вопрос, имхо.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    у нас типа есть протоколы собора в Паталипутре? )
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Здесь больше не о сосредоточенности как таковой идёт речь, а о силовом устранении отвлечений.
    Забыл вставить слово "видимо". )
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    что такое силовое устранение отвлечений?
    и там что-то вообще сказано о Суттаваде или ещё какой-то школе?
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Мне в эти дни подкинули кучу источников, но сейчас их не назову. Суть в том, что суттавада действительно пречисляется в числе еретических школ.
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    Мы например твёрдо знаем что именно анафемствовал любой христианский собор, так что именно было осуждено на сангити в Паталипутре? )
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Мы уже говорили об этом тут. ) Тебе, в силу твоей ондатровости, это видимо не знакомо. )
    Это когда ты добиваешься неподвижности ума с помощью усилия, а не расслабления.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    Тхеравада настоятельно рекомендует применять усилия и не в коем случае не расслабляться??
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Суттавада кстати это всё-таки сутрантика:

    Mahavamsa 5: Das dritte Konzil: 1. Vers 1 - 13:

    3 Suttavāda: Sautrāntika (Sanskrit), 経量部. "The Sautrāntika school of Buddhism split from the Sarvāstivādins sometime between 50 BCE and c. 100 CE.
    The Sautrāntikas spurned the Abhidharma literature in favor of the original sutras of the canon; thus their name. ... Kassiyapiya. Saṅkantika. Suttavāda.


    В Тхераваде сильно влияние Висуддхимагги и прочего, где описывается классическое сосредоточение с подавлением всех лишних процессов. "Сокрушить ум с помощью ума". Сосредоточение поглощения, когда достигается полная однонаправленность ума на объект. Сейчас такой подход в целом наиболее распространён. И даже если нет, как в Випассане Гоенки, скажем, стадия пассамбайи всё равно упускается как правило.

    Но я не говорю, что это какой-то исключительный путь, открытый Бханте.
    Повторюсь, что для меня разница между рестриктивным режимом сосредоточения, и релаксационной "собранностью" очень явственна.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.597
    Симпатии:
    1.909
    Так вот сутрантика была ответвлением сарвативады, а сарвастивада была отвергнута на 3-м соборе:

    Отсюда: http://www.enlightenedmind.ru/submenus/early_b/3sobor.htm
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    ни одного источника помимо данной "традиции" нет )
    но несомненно можно согласится что эти школы не тхеравада )
    сарвастивада была признана основной ортодоксией на 4-м сангити )
     

Поделиться этой страницей