Суттавада

Тема в разделе "Буддизм", создана пользователем plot, 16 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот это "не наводнило мой ум" видимо и обозначает отсутствие поглощённости. То есть сохранение осознавания.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А какая пятая? (ты, кажется, объяснял, но я забыл)
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    первая - пять составляющих
    вторая минус размышление
    третья минус я-сознание
    четвёртая минус радость
    пятая минус блаженство
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Если честно, Олег, последние полгода я не врубаюсь в твой энтузиазм 8-) . Для меня это выглядит так, как если бы человек после 20 лет езды на велосипеде (в т.ч. "без рук") вдруг обнаружил, что оказывается надо крутить педали )

    соответственно ,хоть задавись, я не вижу предмета для противопоставления.

    Хотя , когда , например , мне случается наблюдать за медитирующим Васей, то я на него наезжаю, именно по поводу недостаточного расслабления )
     
    Последнее редактирование: 31 дек 2015
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    История такая. Издавна я медитировал именно по релаксационному варианту, и у меня очень многое получалось, причём именно по схеме, описанной Вималарамси (хотя тогда я о нём не слышал). Потом начал практиковать то, что полагал аутентичной буддийской практикой, которая на поверку оказалась концентративной. Промучался с ней какое-то время. От некоторых её последствий ты сам меня однажды спасал. И вот теперь, после долгих блужданий, я заново открыл для себя релаксационный путь, но теперь осознанно, понимая, в чём тут дело. Для меня разница очень существенная.
     
    list нравится это.
  6. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Вот я и напрягаюсь, опасаясь наездов. :artist:
    Тоже не совсем понимаю. Трудно найти наставника медитации, который бы рекомендовал напрягаться при концентрации. Ведь напряжение, наоборот, мешает концентрации. Авторы методик по однонаправленной концентрации обычно подчеркивают необходимость расслабления.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Возможно это нечто индивидуальное, в том смысле, что я как-то неправильно понимал этот нюанс. Дело здесь не в том, советует кто-то напрягаться или нет. А в том, есть ли посыл полностью сосредоточить внимание на каком-то объекте, исключив из его поля все остальные. Сосредоточение доступа там, вот это всё. А если вспомнить некоторые дзэновские экзерзисы (особенно риндзай) - так там вообще сплошное напряжение. С людей пот ручьём течёт, состояние "как перед броском на врага" и т.д. Полное бескомпромиссное сосредоточение. Не знаю. Повторюсь, для меня разница очень велика. И до того я встречал другую струю, релаксационную, но технически всё равно не мог уловить в чём тут фишка. Видимо именно потому что дефиниция не проводилась достаточно отчётливо.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    и что с тобой происходит когда ты это делаешь?
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В итоге происходит либо перенапряжение ("скопление ци в голове"), либо результат сосредоточения не соответствует намеченной цели и процесс стопорится на определённом этапе, заходит в тупик. Как я понимаю, это из-за того, что в мозге остаётся очаг возбуждения, который продуцирует новые и новые отвлечения.
    Фишка тут, видимо, в целеполагании как таковом: если мы ставим целью удерживать внимание на объекте, то это удержание требует напряжения, даже если мы при этом пытаемся действовать через расслабление. А вот если мы цели удерживать внимание на объекте не ставим, а используем объект лишь как опору, просто расслабляясь всё больше, сознание успокаивается само собой.
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Что-то похожее наблюдал у геше Тинлея. Когда сначала про расслабление, а потом "здесь вам не тут", акцент на серьезности, усилии и т.п. То есть внутреннее как бы противоречие. Действительно можно поймать стрессовый момент. Я списывал это на глубоко сине-мемовый культурный компонент, а посему не придавал особого значения. :)
    Особенно когда послушал "западного тибетца" Уоллеса, который четкий делает акцент на расслабленности.
    Опять же, видимо, некий культурный момент. Наверно в нас воспитанием заложена связь между концентрацией и напряжением ,и мы ее воспроизводим. Школа и / или родители. )
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Возможно. Но так или иначе, этот момент есть. Но подозреваю, он есть и на Востоке, раз там известна дзэнская болезнь и мучительные поиски правильного метода в медитации.
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Действовать одновременно через расслабление и напряжение - это действительно кого угодно доведет до ручки. )
    В быту это самый понятный подход - добиваться чего-то, напрягаясь. Он первым приходит на ум. Когда я начинал сосредоточение на визуальном образе, и он у меня вообще не очень получался, я часто напрягался. Как-то автоматически напрягаешься, когда что-то простое не получается.
    Постепенно я понял, что успех визуализации зависит не от усилия, а от состояния сознания. И напряжение тут совершенно контрпродуктивно, т.к. двигает ТС в обратную сторону. А расслабление отпускает ТС. Таким образом, оно является необходимым условием практики.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В общем, мы с Васей пришли к выводу, что в силу своей общей ондатровости Ондатр изначально не отклонялся от релаксационного пути, и потому ему наши страдания не ведомы.
     
    Ондатр нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Суть здесь вот в чём. Пока посторонние мысли и прочие психические явления не отвлекают нашего внимания от объекта, т.е. протекают как бы на периферии, мы их игнорируем. Позволяем им быть. Когда же какое-то из них захватывает наше внимание, выходя на передний план, мы применяем метод 6R, вторым пунктом которого является "Отпускание" (Release). Здесь имеется в виду, что нужно отпустить хватку внимания на объекте отвлечения, позволив ему быть, т.е. не стремясь полностью избавиться от него. Если оно останется на периферии сознания - это не страшно.
     
  15. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Меня больше смутило само выражение "позволить быть", имхо это не совсем понятно сказано по-русски. Возможно, калька с английского. Поэтому я спросил про оригинал. А по существу, в общем, понятно.
     
  16. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    По сути, как я могу понимать, это "позволить происходить". Цветок в твоём примере не самодостаточная отдельная вещь, а текучее самостановящееся явление в сети множества тончайших связей; и если позволить всему происходить, то своевременный полив происходит "сам собой".
     
  17. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Основной смысл пассажа - перестать подпитывать отвлечение своим вниманием. Так что вряд ли может идти речь об имплицитном поливе цветка. )
    По смыслу подходит, например: "Перестаньте фокусироваться на мысли, отпустите ее".
    Вот оригинал: "When a feeling or thought arises, you release it, let it be there without giving anymore attention to it."
    let it be имеет значение "оставить в покое", а в нашем контексте, когда действию предшествует фиксация, вовлеченность, получается: "отпустить, избавиться от привязанности к ... ,вовлеченности в ...".
     
  18. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А речь и не об имплицитном поливе цветка.
    Этот пример - "цветок" - кстати, очень интересен в качестве образа отвлечения. В нём есть противоречие: это стандартно положительный (или нейтрально положительный) образ, тогда как отвлечение в данном контексте есть некое препятствие, т.е. образ грубо говоря негативный. То есть следуя логике примера, мы должны погубить цветок, чтобы правильно выполнять практику.
    Занятно, что в этом кроется, на мой взгляд, интересная штука: так и есть. Цветки - наши отвлечения - есть нечто живое, что появляется и исчезает в ткани жизни/ума, да? И нам якобы надо это засушить. Ну так вот это и неверно. Нам нужно оставить в покое задачу засушивания цветка, нам нужно предоставить всему свободу быть и проявляться, - и в этом случае цветок будет полит нами без нашей привязки к этому действию, без долженствования и прочих концептуальных мотиваций. Вот о чём речь. То есть отвлечения перестают быть отвлечениями - препятствиями, когда мы оставляем их в покое. Они остаются жизнью, а мы остаёмся в ней присутствовать, ничего не искореняя. Следовательно, полив - это не подпитывание отвлечения, т.к. цветок не отвлечение. Мы просто позволяем ему быть.
    (Логикой, согласна, это трудно объяснить).
     
  19. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ира, лирику можно привязать к чему угодно. ) Но у досточт. Вималарамси речь всего лишь о том, чтобы понять, что ты отвлекся и отпустить это отвлечение, отпустить плавно и без насилия. Перестать подпитывать фиксацию энергией своего внимания. Замысла, чтобы отвлечение расцвело и запахло в нашем сознании, пардон за мой французский, у автора нет. Каким бы прекрасным ни было это отвлечение. Есть банальный замысел вернуться к объекту медитации. )
    Это таки да.
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Ну да. Это и так понятно. А твой пример, в сочетании с вопросом, мне показался интересным, вот поэтому я и позволила себе немного развить мысль. Если за ней пойти, можно кое-что открыть для себя. Лирики тут никакой нет, Вася. Только практика. Просто мы мыслим по-разному. Извините.
     
  21. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Все нормально. Ты тоже извини, если что. )
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Эти процессы - на заднем фоне - со временем конечно затухают сами собой. Суть в том что они не могут затухнуть если оказываются на переднем плане, причем не важно - в положительном ли смысле или отрицательном. Погружаемся ли мы в них или пытаемся бороться. Поэтому речь тут идет лишь о правильном методе прекращения.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Тут, возможно, более уместна аналогия с волнами. В озере нашего сознания волны появляются лишь когда мы либо баламутим воду, либо наоборот пытаемся ее силой успокоить. Но будучи предоставлена самой себе, вода сама через какое-то время успокаивается. И метод 6R это по сути метод, позволяющий нам оставить "воду" в покое, предоставить ей шанс успокоиться.
     
  24. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Другими словами, есть две крайности - потакать отвлечениям ("дать свободу быть и проявляться") либо, наоборот, сражаться с ними ("засушивать цветок"), как Дон Кихот с мельницами; Вималарамси (настойчиво) рекомендует срединный между ними путь. )
    Ведь отвлечения "проявляются и свободно существуют" не сами по себе, а лишь за счет того, что мы в них погружаемся, идентифицируем себя с ними.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Именно. Собственно, он и говорит, что срединный путь будды - об этом.
     

Поделиться этой страницей