Сутты

Тема в разделе "Буддизм Суттавады", создана пользователем plot, 25 дек 2016.

  1. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.716
    Симпатии:
    1.247
    Тут он тоже улыбается. Просто очень полу-. )
     
  2. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Есть и намного более суровые варианты изображения
    [​IMG]
    - но, видимо, это влияние позднейших течений буддизма с их сосредоточением поглощения. А так да, чем больше проникаешься им, тем меньше возможности представить Будду серьёзным. )

    [​IMG]
    :)
     
    Ондатр нравится это.
  3. Василий

    Василий Super Moderator

    Сообщения:
    8.716
    Симпатии:
    1.247
    Мда. Я за срединный путь. )
     
    list нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Интересное пересечение:
    Сравним с МН38 (Махатанхасанкхайя Сутта):
    Но Будда идёт вглубь процесса, в то, что происходит до возникновения этих шести видов сознания, которые Диком Сваабом объединяются в одно "сознание". То есть Будда говорит, что до возникновения собственно сознания происходят определённые предварительные процессы. Кроме того, Будда смотрит на этот процесс "изнутри", из уилберовской "левой" половины.
    В связи с этим интересен и вопрос перерождений. Дик Свааб говорит, что со смертью всё кончается. Будда же говорит, что то, что мы делали при жизни, формирует некий импульс, который потом проявляется в появлении нового сознания. То есть эти семена никуда не деваются, они продолжают проявляться в виде появления новых и новых жизней.

    Кроме того - тут я уже рассуждаю от себя, исходя из того, что успел узнать (и надеюсь, что Максим меня поправит если я не прав), помимо этого, мы можем наблюдать весь этот процесс как бы со стороны, а значит помимо этого сознания и этой цепи Зависимого Возникновения есть ещё нечто, к чему приходит практикующий, по сути побеждая смерть. Есть нечто, с помощью чего мы наблюдаем даже еле уловимые формации, что продолжается и после отключения собственно сознания в вышеописанном смысле.
     
    list нравится это.
  5. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Просится аналогия с эффектом "чёрной дыры" (к которой, в частности, прибегает Даг Крафт, описывая феномен "моргания", схлопывания сознания при ниродхе и далее), то есть:

    (из этой статьи)

    Т.е. сознание, оказавшееся (совсем переместившееся) по ту сторону горизонта событий и пространственно-временного континуума (что есть в данной аналогии париниббана), уже не сознание человека - оно перестаёт быть сознанием человека, но это не значит, что оно перестаёт быть. Предположительно, разумеется.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Комментарий к МН1:

    Здесь, как станет ясно из содержания сутты, имеется в виду корень всех явлений, происходящих в сознании. Это, кстати, лишняя иллюстрация того, что Будда в принципе избегал онтологических обобщений и говорил о том, что происходит в нашей психике.

    Итак, сутта начинается весьма традиционно:

    «1-2. Однажды Будда обратился к монахам, сказав следующее:

    - Монахи, сейчас я расскажу вам о корне всех вещей. Слушайте меня очень внимательно.»

    Часть 1

    В первой части сутты Будда описывает то, как воспринимает мир обычный человек, т.е. человек, не тренирующий сознание в рамках учения Будды. При этом Будда берёт последовательно различные аспекты, области и явления воспринимаемого и говорит:

    Такая формула повторяется Буддой относительно 24-х аспектов воспринимаемого. Что же означает эта формула?

    Когда Будда говорит, что обычный человек воспринимает Х как Х, имеется в виду, собственно, восприятие того или иного явления. И вот, когда обычный человек воспринимает то или иное явление, то КАК он его воспринимает? Говорится, что он МЫСЛИТ это явление так-то и так-то. То есть, он видит его в контексте определённых своих представлений, принимая это явление именно в рамках этих представлений, принимая их за чистую монету. А именно, например, он думает, что этот вот стул – это реально существующий «другой» предмет, а себя принимает как субъект, погружённый в среду, наполненную предметами, подобными этому стулу («мыслит себя среди Х»), отличными от «меня» («мыслит себя как отличного от Х»), но, возможно, принадлежащими «мне» («мыслит Х как «моё»»). Если стул удобный, он получает от него удовольствие и далее предпочитает его («наслаждается Х»). Слова «мыслит наличие Х в себе» относятся к ситуациям, когда, скажем, мы сами себя принимаем как твёрдый предмет и принимаем существование твёрдых элементов в своём теле. Так вот, Будда говорит, что такое восприятие не соответствует действительности («он не понимает, как всё обстоит на самом деле»).

    Он имеет в виду, повторюсь, что обычный человек имеет дело не с явлениями как они есть, а со своими представлениями о них. Говоря о том, как обычный человек воспринимает тот или иной аспект опыта (а в итоге – вообще всё), Будда по сути описывает представления, в соответствием с которыми тот интерпретирует воспринимаемое. Вопрос не в том, что его представления не правильны, а в том, что он вообще принимает их как реальность, за чистую монету.
     
    list нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Часть 2

    Во второй части Будда говорит о том, каким образом должен тренировать своё сознание тот, кто практикует его учение, на пали такой человек называется секха. Тут имеется в виду ученик, достигший начальных уровней просветления – сотапанна, сакадагами или анагами.

    Итак, в этой части Будда опять проходит по всем 24 объектам опыта, но теперь формула меняется следующим образом:

    Здесь имеется в виду вот что. Секха знает об истинной природе феноменов – непостоянстве, неудовлетворительности и не-личностности. Знает не только и не столько интеллектуально, сколько непосредственно: он может видеть эти аспекты в собственном опыте, т.е. такой непосредственный опыт у него уже есть. Однако ему ещё необходимо тренироваться постоянно различать эти черты реальности в каждом из объектов опыта. Он смотрит на стул, смещая своё внимание с восприятия стула как стула (что характерно для обычного человека) на его истинные характеристики – непостоянство, неудовлетворительность и не-личностность.

    Это примерно можно более наглядно понять на аналогии: представим, что мы смотрим захватывающее кино. Человек из первой части сутты совсем не может непосредственно отстроиться от происходящего на экране и увидеть, что всё это лишь движущиеся образы на белом полотне. Он увлекается фильмом, переживает за героев, пугается, радуется и т.д. Секха уже способен различить белое полотно под образами и пустотность самих образов. Но он ещё может увлечься и потому ему необходимо постоянно памятовать и различать истинную природу происходящего. Таким образом секхе доступно прямое знание природы этого фильма, но поскольку он ещё не волшебник, а только учится, ему необходимо постоянно тренировать сознание в памятовании и различении этой истинной природы. Поэтому в формуле используется модальность долженствования.

    Это была аналогия, а если говорить прямым языком, то такое восприятие есть по сути наблюдение за процессом восприятия как таковым. Когда мы смотрим на стул как обычный человек, мы видим объект и не видим то, КАК мы его воспринимаем. Мы думаем, что объект это объект и всё тут - именно так, как мы о нём привыкли мыслить. Когда же мы смотрим на стул как секха, мы усилием воли смещаем своё восприятие с фиксации на объекте на то, КАК он воспринимается. И вот тогда мы начинаем понимать, что этот стул есть лишь восприятие, смена кадров. Между дворцом и лужей на экране для обычного человека огромная разница, а для видящего истинную природу разница лишь номинальна. И в этом свете всё воспринимаемое действительно обладает тремя характеристиками: непостоянством – это не какой-то постоянный стул, а лишь смена «кадров восприятия», неудовлетворительностью – что бы ни было на этом экране, какой бы роскошный дворец там ни маячил, это не более чем пустой образ, реальность которому придаёт наш ум. И не-личностностью: нет никакой самостоятельной сущности, отдельного предмета «стул». Эта отдельность опять же выделяется нашим умом, не более того. Всё это лишь непрерывная смена кадров.

    Вот таким образом тренируется секха.
     
    Василий, list и Ондатр нравится это.
  9. Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    24.944
    Симпатии:
    6.510
    А когда я смотрю историческое худ.кино я ещё вижу стыки между кадрами. И не так уж это здорово... 8-)
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Нет, ну речь идет конечно о добавлении реальной устойчивой новой степени свободы, а не о безальтернативном переходе на новый режим восприятия. Однако, на этом пути придется пройти и через утомительность бытия.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Часть 3

    В третьей части речь идёт о человеке, достигшем цели практики, то есть ставшего арахантом. Это тот, кто достиг того, к чему секха лишь стремится. Формула здесь имеет уже совершенную форму:
    Здесь речь идёт о том, что то, над установлением чего трудился секха, в араханте уже установилось со всей устойчивостью. Плюс к этому подчёркивается, что произошло разрушение трёх корневых оков – страсти, ненависти и заблуждения. Иными словами, мало просто видеть, что дворец на экране это лишь комбинация световых пятен на полотне, но это вИдение должно быть настолько глубоким, чтобы по отношению к этому дворцу не возникало влечения. А по отношению к какой-либо отвратительной вещи – ненависти и отторжения. И так далее. В каком случае это возможно? Это возможно если практикующий достиг состояния, когда цепь Зависимого Возникновения пресечена на уровне Чувства – приятного (страсть), неприятного (ненависть), ни-приятного-ни-неприятного (заблуждение-неведение).

    Сравним со словами из МН38:
     
    Василий и list нравится это.
  12. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Непонятно в сутте, каким образом "обычный человек" получает опыт ниббаны (ну и например арупа-джхан). Разве такое возможно - получить опыт ниббаны и остаться обычным человеком? Или что тут имеется в виду?
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Насколько я понимаю, имеется в виду, что обычный человек за своими представлениями не видит самого опыта или воспринимает не столько явления, сколько свои представления о них. В случае ниббаны это его представления о ниббане. То же с арупа-джханами.

    Секха упражняется в трезвом вИдении, арахант и Татхагата оное вИдение уже имеют.
     
  14. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Ясно, спасибо.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Часть 4

    Для Татхагаты формула остаётся практически идентичной формуле араханта, за исключением объяснения, почему он «не мыслит …»:

    Таким образом, если в араханте произошло разрушение трёх корневых оков, то есть помрачения больше не властны над ним, у Татхагаты устанавливается «полное и окончательное постижение». Он понимает, что «наслаждение является корнем страдания …». О чём здесь идёт речь? Как и обычно в суттах, если речь идёт о полном понимании, имеется в виду Зависимое Возникновение. Таким образом, Татхагата не только освободился от оков помрачений, но и прозрел Зависимое Возникновение до самого его истока и пресёк его полностью. Иными словами, если арахант прекратил Зависимое Возникновение на уровне «веданы» - «чувства», то Татхагата разрушил Зависимое Возникновение полностью, в том числе и элементы, лежащие глубже «веданы», вплоть до «авидьи» - «неведения». Таким образом Татхата обрёл не только бесстрастие, но и полную и совершенную пання (праджня на санскрите), вИдение корня всех вещей.
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2017
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Примечательно также и то, что никакие, даже самые высокие медитативные состояния, не делают человека тем, кто следует Пути Благородных, то есть не делают его не "обычным".

    Также здесь примечателен и такой момент: опыт ниббаны доступен даже тем, кто ещё не достиг даже самых начальных стадий просветления. Иными словами, ниббана это не некий отдалённый объект, в существование которого надо просто верить, а опыт, доступный любому, пусть и на относительном, "мирском", уровне. Это очень важно, ведь в этом случае получается, что Будда говорил о совершенно конкретных и насущных вещах и не требовал слепо верить в какие бы то ни было абстракции и слова.
     
  17. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Можно ли усмотреть в этом практическую рекомендацию использовать метод расслабления/отпускания в "приятных" медитативных состояниях и тем самым с помощью этого метода идти глубже веданы по ЗВ?
    Отличие, видимо, в том, что на "обычного человека" он нисходит как бы без его "участия"?
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Собственно, так и происходит движение "вниз" по ЗВ - через отпускание/расслабление.
    Не совсем. Бханте Ви говорит, что момент, когда мы совершаем 6Р - отпускаем и расслабляемся и наш ум становится чистым и спокойным, хотя бы на мгновение - можно рассматривать как прекращение страдания и проблеск ниббаны. Однако, "обычный человек" этот опыт либо не замечает, либо интерпретирует в привычном для себя ключе. Собственно настоящее "замечание" или осознание этого момента начинается, когда человек становится секхой. Пожалуй, в этом и заключается суть просветления со всеми его стадиями: человек всё больше углубляется в опыт ниббаны мирской, до тех пор, пока не происходит качественный скачок - переход в ниббану сверхмирскую.
     
  19. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Ясно, спасибо.

    А тут
    я не совсем удачно сформулировала вопрос. Наверно, лучше так: значит ли это, что Будда имел в виду под "наслаждением" как "корнем страдания" именно приятное пребывание в джханах? Или какое именно наслаждение он прозрел корнем страдания в этом месте?
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Вообще любое наслаждение. Наслаждение это предпочтение, "мне это нравится", страстное желание, напряжение. Дело в том, что несмотря на то, что в ЗВ выделяется отдельная стадия под названием "страстное желание", само страстное желание как компонент и основа, либо хотя бы как потенциал, присутствует во всех звеньях ЗВ. Арахант прервал появление веданы/чувства и, соответственно, всех последующих звеньев и всех проистекающих отсюда оков, но в нём ещё нет окончательного понимания, как весь этот механизм работает. А работает он так, что страстное желание присутствует как потенциал и в глубинных звеньях ЗВ. Речь идёт, конечно, о непосредственном практическом понимании, а не об интеллектуальном. Именно после полного и окончательного понимания всего процесса ЗВ человек и становится Татхагатой. Когда речь в суттах идёт о том, что Будда был "всеведующим", имеется в виду, что он в совершенстве и с полной ясностью видел весь механизм ЗВ, а значит был полностью свободен от него. Это, по сравнению с арахантом, дополнительный скачок.

    Важным моментом здесь, кстати, является то, что из текста следует: арахант это отнюдь не окончательная стадия просветления. Арахант - это человек, разрушивший явно проявляющиеся помрачения. Татхагата - человек, постигший весь механизм порождения помрачений от самых скрытых глубинных его звеньев. То есть, арахант это термин, обозначающий человека "совершенно святого", в терминах Дхаммы, а Татхагата - это человек "совершенно видящий".
     
    list нравится это.
  21. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Возникла ассоциация с процессом миротворения по библейской версии (не знаю уж, насколько она правомерна): "И увидел Бог, что это хорошо" - первое обозначенное "чувство" это именно "мне нравится". Но что-то общее в этом есть, да? )
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    Так и рождается мир. ) Каждое мгновение.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    А вот здесь - та самая сомнительная сутта (МН20), которую Бханте Ви считает позднейшей вставкой, по крайней мере в п.7.
     
    list нравится это.
  24. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.467
    Симпатии:
    1.434
    Действительно, этот фрагмент даже интонационно звучит диссонансом (нехарактерно жёсткий тон - по крайней мере, в прочитанных мной суттах подобного не встречалось, везде Будда мягок и ровен, и даже формулировка "повелитель мыслей" в заключении сутты кажется мне ему не принадлежащей). Путь работы с отвлечениями, логично всё более утончающийся и доходящий до успокоения умственной формации (с помощью 3 успокаивающих факторов осознанности, да?), вдруг так резко меняет направление в таком тонком месте и применяет грубую силу... По меньшей мере странно.
     
    plot нравится это.
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Администратор

    Сообщения:
    19.972
    Симпатии:
    1.858
    В сутте МН36 Будда описывает прямо теми же словами метод, приведённый в п.7, и говорит, что он проходил через это, и это не работает. Бханте Вималарамси вообще считает, что вполне адекватно передан только первый метод из пяти.
     
    list нравится это.

Поделиться этой страницей