Умное делание

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем Рауха, 17 янв 2010.

  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Согласен. Умные очи. Слово "разум" в моей реплике было неуместно.

    Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

    А если ни то, ни другое?

    Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

    Если это - ощущение Со-Бытия всего во всём? Абсолютная эмпатия. Мы знаем это иногда в нашем отношении к ребёнку: его боль воспринимается острее чем своя собственная. Это ощущение глубинной взаимосвязи. У беременной женщины это чувство может быть ещё чётче. А у мистика, идущего к Богу, это чувство включает всё сущее, каждую пылинку. При этом нет речи о полном растворении, но и о "структуре взаимоотношений" говорить как-то неуместно. Да, к этому состоянию, к этому чувству СО-БЫТИЯ ведёт определённый путь, в том числе и через структуру взаимоотношений, когда делаешь для другого то, что хотел бы чтобы делали тебе и т.д. И молитва тоже. Но всё это - лишь путь, а не сама любовь как таковая.
     
  2. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Но все в сотворенном мире имеет божественный Первообраз.
    Если в мире есть мужское и женское, то что-то в Боге является первообразом мужского и женского.
    С этой проблемой святые отцы много мучились.
    Григорий Нисский договорился до того, что женский пол (точнее, половое разделение) сотворен Богом "в предвидении грехопадения". Ангелы ведь пола не имеют. Они - не андрогины, они вне пола.
    Христианское монашество ("ангельский чин") очень склонно принимать подобные "теологумены" (богословские гипотезы).
    Только почитание Богородицы удержало от принятия подобных взглядов.

    Чаще всего первообразом женского начала считали третье Лицо Троицы - Святой Дух.
    Но это противоречит догмату о Троице (напоминаю - догмат это сжатое выражение опыта): все Лица имеют единую природу.

    Единственное приемлемое понимание основано на учении Григория Паламы о различении в Боге двух модусов бытия: Сущности и Энергии.
    По своей сущности Бог непостижим, неименуем, несозерцаем, несообщим.
    Но в Своей Энергии (или Энергиях, потому что здесь - первообраз всяких различений и всякой множественности) - Бог "изливает Себя из Самого Себя".
    Энергии божественны (нетварны) по природе, но в них Бог постижим, именуем, созерцаем и сообщим.
    Так вот, Энергию по отношению к Сущности можно понимать как первообраз женского начала.
    Метафора о сотворении Евы из ребра Адама наглядно выражает эту идею.

    На практике, когда говорят Святой Дух, переживают и воспринимают как раз Дух Божий, Божественную Энергию, а не третье Лицо Троицы. Из-за этого - много недоразумений.
    Энергия не есть Лицо, она есть Энергия всей Троицы.
    Не существует Энергии одного из Лиц, всякая Энергия - это единое действие (энергия и переводится как действие) трех Лиц, выражение их жизни, их взаимного отношения, которое и есть Любовь (первообраз несовершенной любви в сотворенном мире).

    Итак, Энергия божественна, но безлична.
    В сотворенном существе - Богородице божественная Энергия, конкретнее материнский аспект этой Энергии впервые обретает лицо.
    Поскольку Энергия множественна, то и ее тварная персонализация должна быть множественной, соборной. Это - первообраз нашей несовершенной церкви, но и всего человечества в его божественном замысле - в далекой и высокой перспективе.

    Никак не могу отреагировать более кратко на реплику: "Бог есть и Отец и Мать".
    Кстати, Пракрити, кажется, тоже понимается как олицетворенная энергия Пуруши.
     
  3. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Не могу согласится. Запад прекрасно знаком с бесформенностью.
    Разве что Вы понимаете "форму" очень обобщенно.

    Не знаю Олег, не знаю. "В процессе" - неуместно. А после?
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Да.
    Имхо, похоже.

    Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

    В процессе как раз и уместно. А потом понятия "взаимоотношений" всё больше теряет смысл. Скорее уже - "взаимосвязанность".
     
  5. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Спасибо за комментарий.
     
  6. Песец

    Песец Guest

    +
    Монада у Андреева подобие скорее Божества Мастера Экхарта или кантовской вещи-в-себе, которое в процессе самопознания и деятельности становится Троицей. Из Единицы (дословное значение термина Монада) - Троица. Из вещи-в-себе - вещь-для-всех.

    Потому, кстати, и Гагтунгр у Д.А. троичен.
    Троица - выявление свойств Монады, и в этом достигшие определённого уровня монады одинаковы, но не все Монады (как единицы) несут в себе свойство Божественной любви, потому их разворачивание как Троицы само по себе тут мало что поменяет.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    А во времена Упанишад?
    Более близкий аналог, наверно, шакти. Отношения Пракрити и Пуруши в классической санкхье менее однозначны.
     
  8. Леонид

    Леонид Guest

    Не уверен, что общепринятое "рацио" в состоянии нарисовать такую карту. Нарисует себе что-нибудь несусветное и будет упорно стоять на своём, теряя время жизни на свою же химеру.
    Вопрос в вере только.
    Господь говорит о Царствии, и необходимо поверить, что Он не врёт, а точно и опытно знает то, о чём учит. К тому же Он уверяет нас, что необходимо усилие, наше личное усилие по поиску того, о чём у нас нет ни малейшего представления, и тогда Царство откроется нам.
    Здесь налицо отсутствие линейной логики. Нельзя никак эту ситуацию исправить. Либо полнота доверия Спасителю, либо критический анализ и, соответственно, тупик.

    А Царство тем временем ускользает в руки наивных и недалёких...
     
  9. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    А что, пожалуй, ты прав.
    Мы ищем выход из безвыходного состояния, в котором находится наша жизнь.
    Тычемся в разных направлениях, убеждаемся, что попали в очередной тупик.
    Идем по другой тропинке, опять ошибаемся.
    И так до тех пор, пока не откроется перспектива.
    Когда окажется, что других вариантов нет - все другие ведут в тупик или в никуда.

    Христос спрашивает учеников:
    -"Не хотите ли и вы отойти от Меня?"
    -"Господи, куда нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной."

    А отходить начали "многие", после того как Он сказал "ужасные" слова:
    "Кто не будет есть плоть Мою и пить кровь Мою, тот не имеет жизни вовек".

    То есть:
    -И мы бы ушли, да некуда.

    Из всех путей, на которые я пробовал вступать, только христианство выдерживает любой скепсис и продолжает вести дальше (и к чему-то и, главное, ОТ чего-то).
    Дает надежду на преодоление невыносимой разорванности моего существа (только ли моего?).
    Все остальное не преодолевает, а только дает ложное утешение: нет, мол, никакой разорванности.
    Или - разорвись уже окончательно пополам (например, на душу и тело, или на монаду и шельт) - то, что останется, будет "цельным".
    Но это буду уже не я, а так - огрызок какой-то. Пусть даже и супер-духовный.
    Бегство от решения...
     
  10. Леонид

    Леонид Guest

    Мне сдаётся в последние годы жизни, что самоё установка нашего сознания на поступательное движение куда-то, поиск, путь, направление - в корне неверна. Нам "кем-то" сказано: "Ищите Бога". Но ведь этот поиск - не игра в прятки, когда "водящий" должен разыскивать остальных игроков. Странно представить себе, что есть "места" в пространстве и во времени, где Бога не было бы. Наше тело имеет природные границы, и, представьте, внутри них НЕТ Бога! Парадокс.

    Как вдолбить нашему уму, что он и есть Бог, что всё наше существо - Бог, что все мы сделаны из сгущёной Любви? Как напомнил Рауха - материи-то в сущности нет, есть только энергия, которая и есть Тварь Божия. Вот здесь, на этом пределе начинаешь понимать всю бездну нашей Апостасии и самомнения ума.

    Добавлено спустя 1 час 14 минут 6 секунд:

    На 92 году жизни умер Дж. Д. Сэлинджер. Икона 60-х, посвятивший англоязычный мир в "Откровенные рассказы странника своему духовному отцу". Дом покойного наполнен неизданными рукописями. Всё издадут сейчас, согласно его завещанию. Вот будет угар!

    Добавлено спустя 38 минут 53 секунды:

    А что же такое Пятидесятница? Когда говорят: Сошествие Святого Духа на апостолов?
    А "служка" Божий Серафим что уговаривал нас стяжать?
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Быть не может ВООБЩЕ?
     
  12. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    97
    Симпатии:
    11
    В молитве. Хотя цель отсечения лишних образов понятна.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Во-первых, речь шла о том, чтобы не включать машину фантазирования чтобы вообразить Господа. Это подобно тому, как ты ждёшь человека, которого никогда не видел. Ты можешь просто пребывать в состоянии ожидания, пусть даже и благоговейного (это нисколько не мешает безОбразности, а наоборот - помогает поддерживать бдительность), а можешь сидеть и фантазировать, какой этот человек будет и т.д.
    В формуле Имя Бога = Бог нет никакого фантазирования тоже. Эта формула означает, что всё внимание уделяется произнесению Имени. Оно есть Бог настолько же, на сколько Им был Иисус. Ты знаешь, что это - Бог и ты внимаешь Ему, внимая Его имени. Тотальная внимательность. Тотальное вглядывание. В конце концов выходишь за пределы всех имён.
    Если честно, никогда не баловался выжиманием из себя каких-либо эмоций (а чувство выжать из себя невозможно совершенно - оно либо есть, либо нет), и не думаю, что подобное выжимание полезно.
    По поводу же состояния полной безОбразности - это ты, вероятно, имел в виду состояние отсутствия любых интерпретаций, даже автоматических... Это состояние возможно и называется безопорным вниманием. Фактически, это полнейшая, глубочайшая степень безмолвия. Есть ли в этом состоянии интерпретации? Хотя бы самые базовые? Трудно сказать, потому что самого понятия "интерпретация" в этом состоянии нет, оно забыто. Чистое бодрствование. Рискну сказать, что восприятие Бога вообще возможно в максимально полной для человека степени только в таком состоянии.

    Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

    Хотя должен ради справедливости оговориться, что всё это, возможно, не имеет к святоотеческой традиции никакого отношения. Да и была ли она, общепринятая и унифицированная для всех?

    Добавлено спустя 28 минут 55 секунд:

    Тут ещё вопрос - что есть фантазирование? Например - совершение какого-то жеста - это не фантазирование (кстати, некоторые жесты являются таким же Именем Божиим, как и те, которые мы обычно знаем в этом качестве)? Вроде нет. Мысленное произнесение Имени фантазирование? Уже задумалсо... А воспроизведение в уме некоего образа - фантазирование? И всякого ли образа? Например, Именем Бога может быть не только слово, жест, но и символ. Воспроизведение этого символа в воображении - является ли фантазированием? А облик Иисуса - разве не является таким символом? Но это уже вроде как явное фантазирование. Чем отличается мысленное произнесение Имени от вызывания образа в воображении?
    Так где же начинается фантазирование? Имхо, фантазирование начинается в эмоциональном вовлечении в процесс. Когда человек привязывается к форме и не смотрит за неё. Некоторые формы таковы, что помогают выйти за собственные пределы. А некоторые наоборот приковывают внимание и становятся заслоном, препятствием.
     
  14. Леонид

    Леонид Guest

    Надо отметить, что ум, всё ещё находящийся в голове, может спонтанно выйти в состояние видения "без интерпретации". Удержаться там долго не может - начинает ехать крыша.
    Один "умелец" Умного Делания посоветовал мне упражнение - смотреть на внешний мир как бы глазами новорождённого, не знающего назначение и названий окружающих предметов. Такая "отстройка" от внешнего при уже наработанной практике молитвы помогает быстро "провалить" ум в сердце, как антитеза схождению с ума. Ум как бы спасается "бегством" в сердце от сумасшествия..

    Другой интересный метод предлагает киевский психолог Олег Бахтияров - "деконцентрация внимания":
    http://www.varvar.ru/arhiv/texts/bahtijarov2.html

    Уму, находящемуся уже в сердце стабильно интерпретация не нужна. В нём присутствует знание всего обо всём вообще. Мир воспринимается как он есть (as is).
    Если возникает потребность обратить внимание на нечто конкретное, то знание возникает невербальным образом, а выхватывается, повидимому, из Центрального Хранилища Информации, к которому постоянно подключён "интерфейс" молитвенника.

    (Употребляя термин "сердце" в этом посте, не имею, конечно, ввиду физ. орган, а то место в середине грудной клетки, о котором говорят исихасты.)
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Кастанедчик он, кажется. И метод кастанедский.
     
  16. Леонид

    Леонид Guest

    А нам, "татарам", всё равно, что водка, что пулемёт. Лишь бы с ног валило... :D :D :D
     
  17. Регельсон Лев

    Регельсон Лев Гость

    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Какое человеческое действие или движение души в наибольшей степени отображает внутреннюю жизнь Святой Троицы?
    Что ни возьми, при ближайшем рассмотрении всякая человеческая любовь не свободна от эгоизма.

    Одно движение души кажется мне наиболее близким к тринитарности.
    Тайная молитва Богу за другого человека.

    Бог здесь смиренно выступает в качестве "посредника", размыкая всякую взаимность: "ты мне - я тебе".
    При этом никаких своих энергий на этого человека не должно направляться: во-первых, это порождает чувство своего могущества, во-вторых, он это почувствует и ответит мне тем же.
    Иногда неожиданно возникает искреннее желание добра другому человеку, сочувствие ему в его трудностях.
    "Господи, помоги ему!"
    И все.
    Есть источник действия, есть цель и есть посредник действия.
    Внутреннее отношение Лиц Троицы есть как раз совокупность таких актов.

    Особенно когда мы просим за умершего. Здесь я не могу даже втайне ожидать взаимности - надежной взаимной связи с умершим вообще нет.
    Вот этим и объясняется глубокий смысл обычая "подавать записки" за живых и умерших.
    Казалось бы, зачем Бога об этом просить? Он что, Сам не знает, в чем этот другой человек нуждается?
    Знает, конечно, но именно в таких молитвах вырабатывается некий "навык" жизни по образу Троицы.

    А когда умерший переводится в ранг "святого", мы уже его просим: "помолись за меня Богу"!

    И Господь поощряет нас к таким действиям, давая нам иногда убеждаться в необычайной "эффективности", исполняемости таких молитв.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Лев Львович, спасибо. Я пришёл к тому же, хотя и не называл это в таких терминах. Хотя, к сожалению, иногда и молитва за другого может стать средством для самоутверждения... Имхо, единственный случай, когда этого не происходит - это когда молитва становится вот чем: "Пусть я погибну, а он(она) спасётся." Заклание самого себя за чужие (а где они - чужие-то?) грехи.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Нужно просто не бежать от этой боли, а вглядеться в её корень. А корень её - это тоска по Богу. Только в Нём мы найдём утоление этой жажды. Без Него - так и будем метаться по жизни пока не свалимся. Вот для того, чтобы перестать бегать, а сесть и встретиться с этой болью - нужно мужество и терпение и вера.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ваше понимание едва ли стыкуется с семантическим полем этого термина. Обычно в таких случаях находят слово не имеющее такой конкретной семантической нагрузки. Монада - понятие идеалистической философии. В Вашу эволюционно-натуралистическую концепцию оно не вписывается никак.
    Никаким образом не стыкующейся с понятием "монада".

    Квант, демокритовский атом, волк-одиночка, бутылка пива - давайте-давайте, всё одноштучное к звукосочетанию "монада". Не мала куча ...

    Предельно вульгарная арифметика. Абсолют не исчисляем. Единичность монады (в общепринятом значени, естественно) тоже условна.
    Не верь глупым слухам. Платон писал задолго до Христа.
    Западное мышление примитивно. Оно не способно отличить "условно воспринимаемое" от "существующего". Арупа-лока для спекулирующего "западного" ума "явление несуществующее".

    Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

    Если Любовь - высшая ценность, то спекулятивные определения к ней непреминимы.
    Для Востока это к началу эры был уже давно пройденный этап...
    Изысканная идололатрия. Ничего особо оригинального...
    Понятие "Дао" куда как ёмче и глубже примитивно-рассудочного "логоса", только начинавшего свой путь сакрализации и по сю пору его не завершившего. Переводить "Логос" как "идею-слово" значило просто снижать образ, на востоке цену логосам понимают получше...
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Хорошо, не буду :)
     
  22. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Таких натуралистических модусов можно при желании нагородить немало (и "сущность" и "энергия" сводимы к "информации", например). Всё это имеет гораздо больше отношения к словоплетению, чем к воссоединению с Единым.
    В рассудочно-натуралистическом восприятии - именно так.
    Смешно. :D
     
  23. Sergey

    Sergey Guest

    Монада это не форма и не структура. Монада - это суть. Все остальное -
    это форма, которая пытается отобразить монаду вовне. Шельт - из этой серии.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Информация. "есть" - условно. ;)
    Терминологическая путаница - не великая помеха при наличии правильной мотивации. Парклет (Утешительница(?:) - личностное откровение, не зафиксированное в догматах (слава Богу!).
    Т.е. разница только в масштабах образности. Ждущий человека даже не давая воли фантазии ждёт не черепаху, не тригонометрическую функцию, не сапоги всмятку. "Само собою"...
    Если выходишь...
    Да. Разница, зачастую, зависит от социальной нормативности...
    Наверняка.
    Навроде того.

    Добавлено спустя 44 секунды:

    Адекватное определение понятия. 8-)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Или вообще от индивидуальных особенностей человека.

    Добавлено спустя 44 секунды:

    Именно определение и именно понятия...
     

Поделиться этой страницей