1. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300

    Если иметь в виду соединение не в прямом смысле, а связь – существо слышит голос Монады, то и здесь не противоречит ни «изначальному», ни Андреевскому, ни моему, так как и человек и животное и стихиаль, способны иметь такую связь еще в воплощенном состоянии.




    Здесь утверждать, что ни будь однозначно нельзя. Если под верой иметь в виду «связь», то она может не осознано присутствовать и у материалиста. Можно сказать – может быть более духовен, в отличии от перечисленных лиц, формально относящихся к делу.

    Но без Андреева мы обойтись не можем, так как это знания, поученные им от его наставников или в результате собственных трансфизических странствий. Поэтому.




    И здесь неоплатоники не расходятся с Андреевым. Он говорит Дух, они – Ум, они – рассудок, он – интеллект.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    Можем , Владимир, можем.)
    Но в данном случае опять же противоречия нет. Поскольку попечение только о материальном это глухота к голосу ума/духа, воинствующее отрицание духовности это не отрицание сверхестественных сил, а агрессивное отрицание любого выходящего за сферу материальных интересов, извратители светлых идей - это именно те кто на словах следуя духовной идеологии на самом деле пытались превратить её в свою противоположность, соответственно растлители духа, этот те кто пытался массово внедрить идеи приведшие к неисчислимым страданиям живых существ. Это в частности подробно объясняется в буддийском учении об Авичи .
    Всё это относится к носителям религиозных доктрин гораздо в большей степени, чем к носителям материализма. просто Андрееву не повезло родится в стране, где воинствующей атеизм стал частью тоталитарной идеологии с его жестоким гонением на любое инакомыслие (в том числе религиозное).
     
    list нравится это.
  3. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Пока я ходила по лесу, до меня дошло, что мы с Ондатром выявили два несколько разных аспекта понятия "духовность" (всё написанное ниже не претендует на что-либо истинное, это субъективный взгляд):

    (кстати, "мужской" и "женский" варианты соответственно)
    Иными словами:
    1. Духовность как путь ("ориентация на ценности духа..." = усилия человека).
    2. Духовность как качество сознания (действие духа в человеке).
    Так мы видим явление как бы с двух сторон туннеля. Человек, устремлённый к духу, расширяет в себе воспринимающие каналы, через которые в свою очередь Дух проникает в него всё явственнее. Иначе говоря, это взаимообусловленные аспекты единого. Тем самым духовность как путь - это вертикаль (о чём говорит Владимир), но действие духа в человеке лишено надобности в ориентации на местности, оно теряет в неё смысл, ибо это другая местность. Вообще не здесь и одновременно именно здесь и нигде больше. То есть идти некуда и незачем. Но это только тогда, когда достигается раскрытие духа в самом человеке. Что не гарантирует путь (или гарантирует?). А Дух, как известно, веет где хочет - и в этом тоже нет закономерности (или есть?).

    Путь (п. 1) поэтапно изложен, в частности, в буддизме. Единственная ли это карта? Только в том смысле, что именно она, в отличие от других, нацелена на эсхатологическое завершение не только "мира сего", но и "мира всего".
    Качество сознания меняется по мере прохождения пути.
    Но каждый его этап - ересь по сравнению с последующим.

    Об этом очень здорово написал востоковед-любитель Алексей Борисов в одной из статей.
    Там же (и в том же ключе) он, кстати, говорит и об исихии в её связи с медитацией, о чём упомянул выше Владимир (правда, я имела в виду несколько более широкий взгляд на предмет - не как на метод, хотя методология и суть - это ведь тоже единое, отражённое в разных аспектах). Приведу тут кусок, хотя он и громоздковат:

    Полностью статью Борисова можно прочитать тут, там много интересных моментов, относящихся напрямую к теме ветки.
    Вопрос там освещён с позиции Общины (в рериховском смысле), но тут надо смотреть сквозь форму - принцип искажения идей, попавших в несовершенную среду нашего сознания, на уровне социума работает повсеместно и пока, насколько мне известно, без исключения (хотя тут очень хочется ошибиться).

    Там же автор приводит любопытный анализ "Братьев Карамазовых" - три брата как три аспекта одного человека. Мы, кстати, можем увидеть тот же подход в вышеназванном фильме "Поезд на Дарджилинг", где тоже есть три брата (хоть и совсем другие), и в финале их разность сводится в единое - они начинают действовать слаженно, как один человек, и даже "молиться об одном". Они достигли гармонии (согласия) - космоса на уровне взаимоотношений. И стали лучше слышать голос совести, кстати.

    Так вот в связи с определением термина "духовность" меня всегда интересовала одна вещь: что бы мы в него ни вкладывали, важно ведь только то, кем мы при этом являемся, какие мы - когда духовные. И вообще, может с нас и не требуется ничего большего?

    Вообще проблема перегруженности и искажения терминологии выказывает себя всё больше. Мне не раз приходилось слышать, что старые термины устарели и нужны новые. Не раз возникали непонимания и противоречия именно в силу вкладывания разных смыслов в один и тот же термин, причём смыслы эти имеют права на существование. Но вот мы видим пример Данила Андреева, да? Новая терминология. Прижилась ли она? Пока она приживётся повсеместно (подобно старой), она вновь окажется перегруженной и искажённой.

    Тогда есть вариант обратиться к первоосновам, изначальным смыслам терминологии, что и предпринимает Ондатр (верхний пост ветки). Он откапывает горшочек, как археолог, но горшочек этот сегодня бесполезен в смысле его практического применения - на него можно только любоваться, он может напомнить о его применении в свою эпоху. И всё. Потому что сегодня у нас мультиварки в ходу (это грубый пример, конечно, но всё же). Мы уже не можем пользоваться им так, как неоплатоники. У нас Андреев и все остальные уже тут. Но мы можем иметь это в виду, помнить об изначальном смысле (что он вообще есть), и это уже здорово.

    Есть ещё один путь: обратиться к этимологии и фразеологии слова, попытаться расковать что-то исходя из корня, суффикса и окончания. Но и за этими цветками познания скрываются свои змеи. Вот пример: слово "работа" получило совершенно противоположный смысл, если его разделить на ра (Ра) - бота и раб-ота, и люди ругаются, не найдя здесь понимания и доказывая каждый своё. Однажды в моей практике был такой случай забавный: директор Центра интегрального развития решила переименовать эту формулировку, потому что в слове "развитие" ей открылся смысл "раз-витие" как "раз-битие" (что негативно, по её мнению). И только когда она убедилась, что без "разбития" старых законоренелых догм развитие и впрямь невозможно (то есть это позитивно), она оставила формулировку как есть. И глядя на это мы понимаем, что все эти трактовки смешны - до тех пор, пока мы говорим о них и пока мы не начали осуществлять в себе то, о чём говорим.

    То есть каким бы путём мы ни шли, наше владение терминологией может ввести нас в заблуждение (и посеять раздор). А может и не вводить. Слово - это всегда палец. Указывающий на луну, но палец. И он палец всегда-всегда-всегда. На него вообще не надо смотреть.

    И тут есть, на мой взгляд, только одно решение: смотреть туда, куда он показывает. Не создавать новое, не раскапывать старое, не делить слова на слоги, а очистить в себе самом, в своём сознании значение слова. То есть познать его непосредственно, не умом (-рассудком), а сознанием-жизнью. Отбросив предварительно весь отцовский багаж (отсылка к фильму "Поезд на Дарджилинг"). А очистив его в себе и познав в себе самих, нам уже не нужно, понимаете, спорить о том, что такое духовность. В этом отпадает всякая надобность, потому что реализовав (или хотя бы приоткрыв) в себе её, мы находим там всех. Мы просто оказываемся там - и видим, что все уже там.

    Прошу прощения за длинный текст - это я вчера весь день по лесу ходила. Я долго думала, писать или не писать - ибо если все уже там, то какой смысл, да? Ну просто чтоб было, подумала я. Чтобы было и это. Этого тут не написано пока. Пусть оно и ложное, пусть это ересь с других позиций, но это не большая и не меньшая ересь, чем любые другие позиции. В общем, захотелось поделиться.
     
  4. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    С этим я согласен, а вот со следующим …

    То есть он воплотился с миссией мирового масштаба. И его миссия по значимости равна миссии Моисея, Гаутамы, Кришны, Мухаммеда … Он основоположник самой передовой, самой светлой и самой солнечной религии. Это первое.

    Второе.

    Даже если вы не признаете за Андреевым миссии всемирного значения, учение, данное им, (точнее через него), возникло на основании его личного духовного опыта. А был ли подобный опыт у неоплатоников, или это просто результат интеллектуальных спекуляций, ни как не подтвержденных опытом? Можно ли относится с доверием к таким спекуляциям? Как проверить информацию о том, существовали ли неоплатоники вообще или это мифические герои?
     
  5. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Выводы интересные.

    По поводу вертикали и горизонтали хочу уточнить, потому, что это важно. Недаром Максим восстал, заподозрил Розу Мира только в горизонтальной ориентации.

    Первое: – разделяю не только я, а многие. Второе: – под горизонталью имеется ввиду не география, а развитие сверхъестественных способностей расширяющих возможности сознательной деятельности человека, как в физическом, так и в смежных с ним мирах, но не ориентированных на освобождение от перерождений в колесе сансары. В Розе Мира горизонтальное развитие не возбраняется, важно что бы оно не было самоцелью.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    Был конечно. И очень высокий. ) Почитайте для начала Плотина.

    с чужими символами веры я не спорю, но и в качестве аргументов не принимаю.

    без комментариев
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    да, предупреждаю сразу, фоменковщину буду отправлять в корзину без обсуждений .
     
  8. Яник

    Яник Автор

    Сообщения:
    3.871
    Симпатии:
    598
    Имхо "духовность" - понятие делящееся на 2 равные по объему, но не совпадающие по значению. 1-е - полностью дискредитированное - ныне официальное кондовое и домотканное. 2-е нечто возвышенное и философское. Оба вполне интуитивно понятны для среднего ума. Печаль в том, что плохие и глупые (ниже среднего) люди пытаются подменить второе первым. Если добросовестно, то тут поделать ничего нельзя. А если зловредно, то тоже поделать ничего нельзя.
    Т.е. обсуждать и философствовать конечно можно, но практического результата это не даст. (((
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    Цель данной ветки - процедура "исправления имён" путём проведения чётких и однозначных дефиниций. Чтобы покончить вот именно с этим "интуитивно понятным", но неопределимым, под которым каждый понимает что-то своё.
    Хотя бы в рамках этого форума.
     
  10. Владимир К

    Владимир К Автор

    Сообщения:
    1.133
    Симпатии:
    300
    Максим, ваш ответ меня удивил. Вы же просите меня предоставить возможность проверить информацию. Я думал, что тоже имею такое право. Отрицание наукой подлинности религиозных исследований, та же фоменковщина.


    Сказанное справедливо и по отношению к интуиции.
     
  11. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    В копилку к определению термина "духовность":
    Чогъям Трунгпа. Миф Свободы. Школа Тибета
     
    Последнее редактирование модератором: 23 апр 2016
    Соня нравится это.
  12. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Отличие гуманитария от естественника в том, что первый часто мыслит бинарно, упрощая интервал от 0 до 1 до крайних точек, выкидывая дроби, частичность. Может ли быть что-либо, непричастное Духу? Не может. Но степень воплощённости Духа и реализованности Его безграничных возможностей, конечно, очень разная. Самое кондовое стучание лбом об пол, с самими эгоистическими намерениями - всё же форма духовного делания, хотя и деградировавшая. Вопрос - с чем сравнивать. Рядом с нынешними обитателями Сальватерры даже самые умелые молитвенники и медитаторы могут выглядеть не намного духовнее практикующего лобный стук и усердное "хочу!"

    Термин слишком широк без указания степени. Попытка же отказаться от всех частичностей делает его малополезным.

    Духовное на предыдущем витке спирали цМемов оказывается не таким уж духовным на следующем. Математически это можно выразить в виде отношения достигнутого к потенциально возможному. Аналогия: для 2-летнего ходить без падений - великое достижение, для 5-летнего - норма, его возможности расширились, поэтому дробь меньше.

    Т.е. Логос и Гагтунгр - не полярности? А кто?

    Очень хорошо!
     
    Последнее редактирование: 23 апр 2016
  13. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Володя, дорогой, я уже плохо помню то состояние сознания (а не опьянения), из которого писала тогда всё сие. Год прошёл.
    Теперь ответить могу только так: что такое духовность, я не знаю, и - более того - выяснять это мне на данный момент не интересно. Может, как-нибудь потом.
     
  14. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Вопрос о полярности - к Чогъяму Трунгпа(-пе?), а за его отсутствием на форуме - к буддистам. :goof_vs_evil:
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    а я всё думал, кто же это запутывает значения до полной непригодности? )
     
  16. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Преображение плоти, если пользоваться христианской терминологией, нисхождение Сверхразума в материальное, если пользоваться терминологией Шри Ауробиндо - это духовность или что?
     
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    Да. ) Но если уж пользоваться христианской терминологией, то стоит говорить об обожении. :)
     
    Последнее редактирование модератором: 23 апр 2016
  18. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Таким образом, это духовность, которая достигает и материальных, и эмоциональных выгод. Недуховность - когда только этим и ограничивается. Но чтоб совсем без выгод - нельзя: никто бы не женился. Напротив, ради духовного делания старался бы остаться в одиночестве.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    Чего?
    Я что-то плохо понял. Типа, Ауробиндо собрался жениться и для этого всё затеял?
     
  20. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    Нет, Ауробиндо - редкое исключение. Но ведь основное население земли не абсолютно бездуховно.
     
  21. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    А почему ты считаешь женитьбу выгодой? Это ещё какое духовное делание. Если не брак по расчёту, конечно.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Super Moderator

    Сообщения:
    25.231
    Симпатии:
    6.904
    А, типа, есть два варианта: или абсолютная бездуховность или Преображение (обожение) плоти?
    Или ты считаешь, что последнее несёт какие-то выгоды для совместной жизни?
     
  23. Владимир

    Владимир Администратор

    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    317
    У тебя духовность исключает материальные интересы. Я полагаю, что это не так.
    Лучше фразу Чогъяма Трунгпа прокомментируй.
     
  24. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    духовность исключает сам интерес: интерес к материальным (и любым другим) выгодам. любые же материальные формы/явления становятся носителями духовного измерения в отсутствии этого интереса выгод. вот он о чём (да?). если у тебя нет интереса выгоду получить, в женитьбе или где ещё, если ты мотивирован другим (любовью, желанием заботиться и т.п.), значит можно говорить о духовности. а если ты духовными практиками занимаешься с целью выгоду получить - сиддх или ещё каких преимуществ - то это не духовность, а совсем наоборот. дело в отсутствии интереса выгод. духовность его исключает.
    С фразой то же самое. Дело в представлениях, в нашей умозрительной разбивке реальности на добро и зло. Чогъям Трунгпа, а он учитель недвойственности, называет это сетями духовного материализма. С т.з. адвайты любые разбивки такого рода являются заблуждениями. Созданиями мифов, которые затрудняют познание реальности. Это учение такое.
     
    Владимир нравится это.
  25. list

    list Администратор

    Сообщения:
    4.570
    Симпатии:
    1.515
    Вот, и пока мы представляем, то есть в уме выносим оценки и суждения явлениям, навешивая на них минусы и плюсы, мы не видим реальности такой, какая она есть, без этих оценок. Любые оценки и представления - вещь относительная, иллюзорная, пустотная и нужна строго в конкретном месте. Ими нельзя подменять реальность. Реальности нет дела до наших суждений о ней. У нас есть наша жизнь, и вот в ней мы можем только проявлять ненасилие по отношению к другим живым существам - насколько это возможно. Это он и называет духовностью.
    Пускай теперь Ондатр объясняет по-своему.
     

Поделиться этой страницей