громовник и другие архетипы

Это догма, исходящая из необходимости уравнять Абсолют и Творца.
На самом деле просто что б мы не сотворили волей, всё это в поле самого Абсолюта.

От нас может Его закрывать.
Но то, что закрывает Абсолют от ангела далеко не всегда закрывает и от дьявола.

 

Если считать воровство омрачением , то связана, а если не считать, то нет. Воровство может быть проявлением чего угодно, в том числе и омрачения.

Если все существует только потому, что имеет корень в Абсолюте, то он так или иначе связан с любыми проявлениями существ со свободной волей. Что такое свобода воли - это серьезый вопрос, который нуждается в прояснении.

Как может от него что-то отвлечь, если он - Абсолют?

С этим я согласна.

Со свободой воли и с тем, как она вообще возникает и проявляется, следовало бы попробовать разобраться.

Да, потому что он источник Намерения.

Что конкретно является наблюдаемым фактом? Наличие свободы воли у людей?

Какой смысл ты вкладываешь в слова "свобода воли"?

 

Омрачением может стать что угодно, если человеческое сознание будет приклеиваться - залипать, т.е. проявлять свойство клеша. Даже стол или чайник может стать в таком случае поводом к омрачению. Но ни стол, ни чайник, ни заповедь сами по себе с омрачениями никак не связаны.

Каким образом ты наблюдаешь саму волю у людей или других живых существ?

Но свобода воли этим совсем не ограничивается. Способность делать выбор - это маленькая часть этого понятия.

Для начала нужно было бы выяснить, что конкретно в человеке совершает выбор - где тут то самое "я", кторое ты обозначаешь ...........................

ИМХО, минимальная свобода воли начинается тогда, когда мы уходим от выборов и реакций, и переходим к самостоятелдьным действиям, мыслям, чувствам, намерениям. Реакивный ум (т.е. ум, реагирующий на внешние воздействия и выборы) вряд ли имеет отношение к свободе воли.

 

А потому что без этого вопроса неясно, кто что выбирает и кто обладает свободой воли. В человеке может действовать множество вполне механических сил (например, любые влияния - социальные, семейные, кармические, погодные, национальные, племенные, влияния звезд и планет, стихиалей), и он будет совершать поступки под действием всех этих влияний, тогда как его самого в этих поступках практически не будет. Это случай чистой механичность, почти "человек-машина" Ламетри. В той мере, в какой пробуждается истинное сознание самого человека, его поступки будут становится все менее механичными и более осознанными, и тогда уже можно говорить о какой-то свободе воли. У человека-машины, управляемой разными влияниями и не имеющей постоянного "я" свободы воли не бывает.

Вот и попробуй написать эту фразу, не используя личное местоимение "я" ... Можно задать вопрос, кто или что в тебе изъявляет свою волю, которая может не иметь ни малейшего отношения к тебе лично.

Абсолютно недостаточно.

Что означает - потенциально? Можешь прояснить свою мысль?

Вопрос далеко не только в этом. Тут множество вопросов, начиная с такого: есть ли у нас реальная возможность ею воспользоваться, а то будет как в анекдоте про адвоката: "Право имеете, но не можете" .

Кто это - мы? И можем ли мы вообще действовать, а не быть просто проводниками разных влияний? В суфизме это один из основных вопросов - на нем построена система 4-го пути Гюрджиева.

Каким способом ты установил тот факт, что можем действовать именно мы, а не нечто в нас и посредством нас?

Достаточный для чего? Для начала - он пока не установленный.

Тут тебя слово "там" - не смущает ?

 

Не факт - вполне возможно, что управление будет каждый раз захватывать какая-то суб-личность (так это называется в психологии), а волитель даже пикнуть не сумеет - он будет просто спать. Кармическая ответственность за ложные выборы будет падать на волителя, но это не значит, что у этого волителя были минимальные шансы пробудиться и принять осознанное решение.

Чье исходящее восприятие? Ты согласен, что у разных живых существ исходящие восприятия будут разные?

Нет, потому что исходящее восприятие будет и в полностью бессознательном состоянии, скажем, в состоянии глубокого опьянения.

Так мы ни к чему не придем. Я считаю, что любой разговор имеет смысл только тогда, когда собеседники искренне и честно хотят разобраться в сути проблемы. Для разбирательства в сути данной проблемы того, что ты пишешь, недостаточно.

Может - в случае Будды или великих шаманов или святых, однако пока мы не достигли такого состояния сознания, мы не можем о нем судить.

Очень многие вещи обусловлены тем, что мы повоночные плацентарные млекопитающие. Каким образом тут проявляется наша карма? Вряд ли мы как демиурги создавали возвоночных плацентарных малекопитающих и биосферу в том виде, в каком мы ее сейчас наблюдаем.

О тех реалиях вообще нельзя говорить средствами наших языков, но это не означает, что о них нельзя говорить вообще, принимая во внимание все ограничения, порожденные нашим языком и типом ума (ЧУ, в частности).

 

Возникших в столь же механичных условиях, или еще более механичных. При наличии мощных коллективных (планетарных, биосферных, национальных и др.) карм, очень трудно вычленить, что возникло в результате прошлых выборов человека, а что стало следствием куда более мощных процессов, никоим образом не зависящих от воли человека.

Если совершается... Во многих случаях люди движутся по течению, как щепки в водовороте, и сами водовороты созданы отнюдь не их волей.

Тем не менее в этих исходящих дхармах может практически отсутствовать воля самого волителя.

Так в очень многих случаях действий людей их волеизъявления и нет, а исходящие дхармы все равно присутствуют, так как люди действуют.

Это я понимаю и это является главной темой наших дискуссий.

Кто что присваивает? Что такое акт присвоения? Если художник рисует картину, поэт пишет стих, музыкант - симвонию, кто что присваивает?

Этого я вообще не понимаю, и чувствую, что без помощи Гиора мы из этого тупика не выйдем. То, что может сделать один человек в музыке, скажем, Бетховен, другой человек никогда не сделает - ни при каких обстоятельствах. Другой человек может написать свою музыку, если у него будет талант музыканта, но музыку Бетховена он не напишет. Какие же это фигуры речи, когда музыка реальна, ее могут все слышать, и в ней выразхился дух конкретного человека - Бетховена, а не твой и не мой?

Так мы же и пробуем обсудить вопрос, когда есть акт воление, а когда его нет - это совсем не такие очевидные вопросы, как кажется.

Что такое акт воления и от кого он исходит.

Все зависит от размеров этого минимального пространства. Если число степеней свободы достигает минимального уровня, можно ли говорить об акте воления?

Почему? С.Гроф подробно разбирает вопрос, как влияют перинатальные матрицы на то, как воспринимает потом мир человек и как он действует (эта тема близка Леониду). Думаю, что такое влияние действительно существует. Что значит - пределы воления? Все бессознательное может быть за его пределами, но оно влияет на воление самым непосредственным образом.

Все, что от нас исходит, независимо от того, был акт воления или не было, является исходящими дхармами.

Этой мысли я вообще не поняла - что ты имел в виду?

 

Даквай, потому что без вопросак о "я" любые вопросы: воли, ответственности, духа, просветления в принципе не разрешимы,так как непонятно, кто волит, принимает на себя ответственность за проявления своего духа, мысли, чувства, намерения, действия, и кто потом вкушает плоды от своих же поступков...

 

Это обязательно должен быть "кто-то", иначе - ну никак!
Свидетельство обусловленности восприятия, едва ли что-то ещё.

 

Может быть и что-то.
Однако кто-то или что-то чётко очерченное, кокретное - обязательно.

 

И в любом случае - не некое совершенно не конкретное "я", которым можно назвать чёрти что.

 

Это вопрос всего лишь границ и точности языковой системы.

 

Да, иначе никак, потому что карму порождают только этчески окрашенные действия существа, способного на действия такого уровня.

С Вашей точки зрения... Вы своей репликой как раз и демонстрируете наличие этого кого-то .

Что-то вряд ли порождает карму.

Хоть горшуком назови - только в печь не сажай . Джива, живое существо, субъект кармиечского действия - вполне конкретны.

А также умения чувствовать и воспринимать на бодхическом уровнее, где обитает бодхичитта.

 

Вот именно. И приплетать тут некое "чувство я" совершенно никчему.

А что из себя эти существа представляют - совершенно неважно, типа...
Никак - только потому, что уровень навыка концентрации внимания на психических процессах крайне скромен, и умение интерпретировать подобный опыт не менее скромно. Иное крайне маловероятно.

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Ответ подтверждает ...
Похоже, иные версии просто недоступны пониманию.

Только в при недоразвитом восприятии интерпретирующего подобным образом. Игнорирование очевидного оснований для иных версий не оставляет.

Карму "порождает" ТОЛЬКО "что-то". Карма - штука "автоматическая", правильно говорить не о "порождении" а только о поддерживании или внешнем изменении.

За приверженностью к определённым словесным формам стоит определённого рода привязанность. Чем очевидней приверженность, тем сильней привязанность...

Вполне условны. Как и все прочие феномены.

Или ощутимого отсутствия такого умения...

 

Это лишь Ваша, глубоко личная точка зрения, обусловленная Вашим типом восприятия и особенностями Вашего "я" .

Важно - где я говорила, что это неважно? Ваш способ домысливания за собеседника - тоже характеризует Ваш конкретный тип мышления, присущей именно Вам и обусловленным Вашей ахамкарой .

Чей опыт скромен? Кого Вы имете в виду?

Чей опыт?

Иные версии чего?

Приведите для примера несколько иных версий, чтобы я поняла, что Вы имете в виду.

Тогда Вы должны более детально описать свою точку зрения на процесс порождения кармы, иначе непонятно, что Вы имеете в виду.

Все автоматы кем-то создаются - сами по себе они не возникают.

С Вашей, глубоко личной точки зрения, обусловденной особенностями Вашей ахамкары.

А джива (эивые существа) не только феноменальны - они и ноумены. Все феномены условны - тут нет возражений, а вот ноумены - нет.

Сказал Рауха, преисполнившись законного чувств гордости .

 

Не приплетать, а указывать на предмет, чувством которого оно является.

Максимализм.
Впрочем, вполне и неизбежно ожидаемый в рамках радикального, последовательного имперсонализма.

А это другая противоположность.

Карма - вообще-то есть причинно-следственная связь, потому следствия порождает в её рамках любое событие, не важно инициатором его был КТО-ТО или ЧТО-ТО.
Любое действие имеет свои следствия, в узком смысле слова "карма" - следствия для самого деятеля.

Ну как всегда: всё, что не по-моему, в лучшем случае опирается на "скромный опыт". Традиционно же: "банально", "вульгарно", а в особых случаях вообще "фуфло".

 

Проецируете. Банально. Если Вы не можете отличить "собственного" от "объективного", это не значит что и все прочие на это не способны.

А Вам не нужно было этого говорить специально. Демонстрации неадекватного понимания обсуждаемого и без того были ярче не надо.

Увы, и тут не столько моя ахамкара задействована. О том, что "домысливает" Рауха у Вас представления аналогичны демонстрируемым во многих иных случаях.

Manfinnar в виду имею. Естественно.
Можно преуспеть во вглядывании в сознание рыбьего косяка и при этом того, что в наиболее близком для изучения сознании происходит не замечать в упор...

Человеческий. Запечатлённый в баснях, в частности.

Интерпретации прочитанного.

Иную версию демонструет позиция Песца, например. Как он ни старается Вас поддержать в полемике, а выходит только наоборот. Просто потому, что Ваши высказывания и доводы в их защиту однозначно нелепы, предвзяты и алогичны не только в глазах Раухи.

Это много раз делалось до меня, и вполне доходчиво. Собственно, это самые азы. Сансара как проявление кармы "порождает" себя сама, цепь причин и следствий не имеет ни начала ни конца на феноминальном уровне восприятия.

Автоматы создаются автоматами, которые тоже "кто-то" создаёт... И так без конца. "Деревянная" логика тут бессильна, никакой "первопричины" в феноминальном мире нет. Говорить же о чём-то за его пределами есть смысл только понимая очевидную условность всех "субъектов", являющихся не более чем феноменами.

Нет. О привязанности к рупе кто только не писал. Всё это не просто теоретические красивости, и это относится к Вам в данном случае напрямую.

Ага. Конкретные такие ноумены.
"Ноумен" - не более чем феномен рупа-локи и ничего больше.

Неа. Будучи слегка затронут лёгкой печалью и досадой.

 

Да.

Ни в каких буддистских текстах такого никто никогда не писал, так что это личная интерпретация Раухи, к буддизму отношения не имеющая.

Попробуйте мне описать, каким Вы видите механизм порождения кармы.

В буддизме карма понимается несколько иначе. Там кармичным является только такое действие, которое носит этических характер. Это хорошо описано в "Абхидхармакоше" Васубандху. Если понимать карму просто как причинно-следственную связь между любыми явлениями (есть и такое понимание: дословно на санкрите оно звучит "асмин сати идам бхавати" - если есть это, то есть и то), то Вы правы, но когда мы говорим о карме живых существ, там все несколько по-другому.

Я имела в виду карму в узком смысле, кторая невозможна без деятеля.

Да, причем по отношению к любым несогласным - это ли не признак высочайший степени обусловленности?

 

А если Вас в это "носом ткнуть"? Опять выкручивания начнутся?

У Вас какой-то собственноручно сляпаный буддизм, однако. Который Вы не стесняетесь выдавать как "самый правильный" а то и "единственно правильный".

Нет. Просто констатация очевидного при не предвязятом и точно направленном направлении внимания.

Это по-твоему только так. Потому что от напряга избавляет, от подозрений что ты чего-то очень основательно не понимаешь. Гораздо приятней ощущать свою компетентность даже тогда, когда её и в помине нет.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Не к любым, а к не способным на конструктивный диалог, цепляющимся за присвоенные ими "знания" и не способными при этом их хоть сколько-нибудь убедительно обосновать.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

И не надоест же тебе ... Сколько раз тебя просили этот "предмет" хотя бы определить - в ответ только "бееее".