"душа Моя скорбит смертельно"

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 31 окт 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    А можно ведь и так считать: учитывая, ооочень мягко говоря, "лаконичность, неопределенность и размытость" некоторых моих тем :) ,
    ведь могла бы каждый такой мало связанный с предыдущим новый вброс открывать как новый топик:think:
    —— добавлено: 8 мар 2012 в 14:22 ——
    Вот вредина! :heat:
     
  2. Алекс Дан

    Алекс Дан Гость

    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    1
    :astronom:
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Мне все всё смайлик этот шлют. А что он всежтки значит?
     
  4. Алекс Дан

    Алекс Дан Гость

    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    1
    не знаю) мне он просто нравится потому что самый дебильный:)
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    25.897
    Симпатии:
    7.781
    наверно "бесконечно далеки они от народа" :)
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Или "делю все сказанное на 16"
     
  7. Алекс Дан

    Алекс Дан Гость

    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    1
    Или умножаю на 256, тут просто значка с микроскопом нет)..:astronom:
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Как погляжу, тему эту поглядывают. А в ней ничего кроме офтопа-то и нет.
    Может, оставить в ней только старт?
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Тоже в уклонение от темы и в ожидании, что кто-то внесет свой фрагментик в разгадывание сего пазла, - могу заметить следующее:

    Это просто неправильный перевод.
    Есть еще более разительное по странности место.
    То есть, что же это получается? За други можно пожертвовать своей бессмертной душой?
    На самом деле, слово "душа" в еврейском (арамейском) на котором говорил Иисус, передается двумя* словами: "нефеш", "животная душа", все то, что мы о себе знаем, и "нешама", собственно душа, о которой мы почти не ведаем**.

    Так что под словом "душа" в таких местах понимается просто "жизнь".
    В русском же слова тоже имеют несколько значений.
    Когда учила в басне Крылова "не шкуру, но живот спасая", представляла это себе слишком образно и буквально :-D . И задумывалась: "не щадя живота своего" - это как?

    ----
    * там сложнее градация. Есль еще руах хайа, и ехида,

    http://www.ejwiki.org/wiki/Структура_души_в_Каббале:_Нефеш,_Руах,_Нешама,_Хайя_и_Йехида

    **--------------------------------------------
    И разве то зовете вы душой,
    Что в вас звенит так тонко и неровно,
    Как тот бубенчик шутовской,
    И славы ждет с протянутой рукой,
    И смерть приимет в тишине часовни

    ДУША ЛИ ЭТО?

    А я - гляжу в ночи на майский цвет.
    Во мне - как будто вечности частица.
    Стремится вдаль, в круговорот планет.
    И рвется к ним. И хочет с ними слиться.....

    ДУША - ВСЯ - В ЭТОМ
    ------------------------------------------
    /Райнер Мария Рильке/,
    ============================
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Вот Пьер Безухов в плену смеется:
    «Ха, ха, ха! Не пустил меня солдат. Поймали
    меня, заперли меня. В плену держали меня. Кого меня? Меня?
    Меня - мою бессмертную душу! Ха, ха, ха! Ха, ха, ха.»
    Пьер чувствует,
    что он не просто человек, а частица чего-то общего, безграничного.
    «И все это мое, и все это во мне, и все это я!»

    А ведь Пьер такой же как мы и в его обновленном сознании нет ничего для нас запредельного.

    Именно непостижимым кеносисом Христа объясняется то, что душа Его скорбила смертельно в Гефсимании, а тело страдало на кресте.

    Скажем, ибн Мансур ал-Халладж на кресте смеялся:
    "Глупцы! Вы можете распять только это тело, и так обреченное смерти. Я есть Истина и Жизнь. Я есть Вечность, навеки соединенная с Богом".

    Иисус стал для нас вполне человеком по человечеству, чтобы мы не говорили, что "пребывание в Нем, как Он в Отце" (Ев. от Ин.) для нас недостижимо.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    И все же; смотрите как интересно:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Тезис и связь с темой - в заголовке. Но и опричь того Быков расширяет и говорит немало интересного

     
    Последнее редактирование: 27 дек 2016
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Только сегодня прочла у видного практика: *...
    Хасидская притча:
    Бог раздумывал, где бы ему спрятаться (чтоб явленной своей реальностью не расплавить созданный им мир: цум-цум каббалы).
    И решил: спрячусь-ка я в сердцевине человека: вот уж где он точно не будет Меня искать.
    Так что логика типа "Если слона нет у меня в кармане - значит слонов не существует", - малопродуктивна.
    =
    *) "Существует иной способ внутренней работы, направленный на выявление Неизменного в нас. Поскольку и внутри, и снаружи все находится в непрерывном потоке перемен, нам порой кажется, что ухватиться не за что, что все постоянно ускользает, стоит лишь к нему прикоснуться. Но в глубине нашего сознания есть то, что не изменяется никогда. Оно было точно таким же до нашего рождения и останется неизменным после смерти. Эта неуловимая константа присутствует и сейчас. Она не имеет ни вкуса, ни цвета, ни запаха; о ней нельзя ничего помыслить, ее невозможно ощутить. Неизменное не находится ни внутри, ни вне нас, ни наверху, ни внизу, и тем не менее, оно существует. Неизменное в нас неуничтожимо. Нашедший его преодолевает пространство и время и более не подвержен ни тлению, ни смерти. Техника заключается в непрерывном сосредоточении сознания на Неизменном, обнаружении и осознании его как основы своего бытия."
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    "И сказал им: душа Моя скорбит смертельно;побудьте здесь и бодрствуйте.
    И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей" /Евангелие от Марка, 14:34-35/

    "Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
    И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" /От Матфея, глава 26:38-39/
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    При этом мы помним, что Иисус неоднократно говорил, что Он пришел именно для распятия.
    Мысль же об отказе от распятия считал сатанинской.

    "С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
    И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
    Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
    /От Матфея, глава 16: 21-23/

    "И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
    Евангелие от Марка. Глава 8: 31-33/
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Вот в том-то и загвоздка :)
    В ереси монофилитства (сменившей, в попытке смягчить ересь монофизитства, считавшей, что у Бога-Сына и Бога-Отца одно/моно/ существо) утверждалось (для сохранения три-ипостасности), что хоть существо у Сына и Отца разное, но воля/филия/ у них едина.
    В отличие от этого православие (как Восточное, так и Западное; то есть, как православие, так и католичество) говорит о, хоть и различии их воль, но при этом воля Сына всегда (добровольно в своей свободе) соподчинена воле Отца.
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2017
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    В двух полученных ответах (атеистическом и богословской цитате из комментариев Феофилакта) выступает еще одна грань темы:
    популярный вот уже тысячу лет блаженный Феофилакт заливает (не решая его) вопрос текста потоками елея,
    при то что современная критическая библеистика вот уж как два века ставит под вопрос сам текст.

    Для сравнения: иудаизм настолько безусловно уверен в тексте первых пяти книг Библии (Торы), что вот уж два с половиной тысячелетия позволяет себе критически исследовать его с (иногда, граничащей с богохульством) дерзостью.

    Поэтому фарисейский раввин Иисус в Нагорной проповеди со смелостью утверждает:
    "Ибо истинно говорю вам: доколе не перейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не перейдет из закона, пока не исполнится все." (Матф.5:18)
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Все может быть. Но тогда мы оказываемся вне "граничных условий": вне христианской парадигмы.
    Вся христианская идея спасения строится именно на предопределенности искупительной жертвы.
    Или, как часто кратко говорят: без распятия нет спасения.

    Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына
    Своего Единородного для спасения человеческого.
    /Евангелие от Иоанна; 3:16/

    Мало того: без "предвечного совета" (потом поясню), становится невозможной и причастная литургия.
    При этом литургисающий священник всякий раз повторяет действия распинающих!:
    пронзает и режет просфору (тело Христово) копием /священное орудие : плоский железный нож в виде наконечника копья/.
    То есть, центральная часть литургии - повторение принесения Христа в жертву. Именно так в Уставе и других богослужебных книгах описываются литургические инструменты: дискос, потир, звездица, копие, лжица...

    Так что христиане не только поедают плоть Христову и пьют Его кровь. Но и предварительно, в лице священника, Его распинают.
    "Господь, ради нас ставший подобным нам, однажды принесший Себя в жертву Отцу Своему, всегда закалывается, освящая причащающихся."
    /Молитвы к Святому Причащению на русском языке/
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Все это так. Но тогда мы выходим в один или другой вариант, одну или другую трактовку эзотерического или этического христианства. То есть (с точки зрения самого христианства) - за рамки христианства вообще.
    Тогда этот предложенный христианский "коан" перестает быть коаном вообще, поскольку допускает различные вполне разумные решения. Но. Они находятся вне "граничных условий": вне христианской парадигмы.

    К примеру, есть известная задача: о перевозе на другой берег волка, козы и капусты.
    Можно предложить "разумные решения":
    - на фига козе баян, а старику - волк? Пристрели волка.
    - плевать на капусту: дай бедной козочке спокойно ее съесть
    - найди брод
    - не морочь людям голову идиотскими задачами.
    и т. п.

    С "разумной точки зрения" это будут решения. Но. Не с точки зрения самой задачи.
    С точки зрения самой задачи все эти решения решениями не являются.
    Но если задача о перевозе на другой берег волка, козы и капусты имеет известное и лишь одно логическое решение, то коан (в данном случае, коан - лишь в условном смысле) имеет неограниченное число решений,
    причем решений вполне личных, индивидуальных.
    Мало того: сколько б решений коана ни было предложено, - коан все равно остается коаном и допускает все новые и новые его решения.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Христианский же способ мышления (христианский миф, христианская парадигма) связана прежде всего с идеей жертвы и искупления. То есть - распятия. «Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной»
    /Послание к Филиппийцам; 2:8/
    И не важно, придумал ли христианский миф, христианская парадигму ап. Павел, верна ли она, отражает ли единую и единственную истину сама по себе. Ровно так же, как не важно, кто придумал задачу о волке, козе и капусте. И приключилась ли такая оказия со стариком на самом деле. Так что вопрос "а была ли коза?", с точки зрения вопроса задачи, - просто не имеет смысла.
    Смысл имеет решение задачи - в рамках самой задачи.
    Какой же смысл? Известный: решение подобных задач развивает человеческий ум. А потому она не даром из века в век кочует по учебникам.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Но зачем тогда нужен христианский миф?
    Тем более, как давно уж небезосновательно подмечают, варварский, плотоядный и, с гуманистической точки зрения, бесчеловечный?
    Зачем всеблагому Богу предавать на смерть кого бы то ни было, а тем более (по христианскому пониманию) своего единственного(?!) и несравненно любимого Сына?
    Что за зверства такие?
    Что же это за такой бессильный Бог- Бармалей, что у него нет ну вот ни какого другого способа спасти заблудшее человечество?
    (Да и кто как не Он сам попустил этому человечеству так отчаянно заблудить, в конце-то концов?)

    И как такая религия могла держаться века и тысячелетия
    (продолжу фразу, чтоб исключить груду упрощенных мнений, сводящихся к одному: все идиоты),
    и при этом породить великую музыку, искусство, литературу, философию... ?
    Да и всю европейскую культуру.
    В том числе - ту самую гуманистическую, которая это самое "классическое" христианство так решительно отвергает?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Так зачем тогда нужен христианский миф (христианский мир, христианский космос)?
    Дело в том, без христианства (в привычном его понимании: то есть, с искупительной жертвой)
    была бы невозможна главная христианская мистерия, главный, базовый инструмент христианской практики, -
    таинство причастия.
    И если обычное (пусть даже и самое пылкое) религиозное поклонение есть лишь 1я ступень гуру-йоги (в гуру-йоге активно используется работа с иконой), то таинство причастия потенциально может привести к ее завершению: полному единению с Богом.
    Таинство причастия состоит в мистерии полного - даже до самого телесного состава (поскольку речь идет о боговоплощении: в данном случае - скорее нашего, чем Его -
    и вполне потенциально реального обОжения.
    "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" недаром со времен Афанасия Александрийского стало максимой, выражающей суть христианства, "христианством, стоя на одной ноге".


    [​IMG]


    И нельзя сказать (при всей несахарной его ортодоксии), чтоб он не был в курсе дела:

    [​IMG]
     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Предвечный совет Святой Троицы

    Осталось лишь кратко сказать о Предвечном совете.
    "Второе Лицо Святой Троицы Сын Божий ради спасения человечества изъявил согласие к Воплощению, что отражено в словах Писания: «Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне» (Евр. 10:7-10), а также в словах «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16).
    Третье Лицо Святой Троицы Святой Дух предуготовил Себя быть ниспосланным Отцом во имя Сына, чтобы Своим благодатным действием духовно преображать верующих в Сына Божьего, усваивать им плоды Его жертвы, сообщать им бесценный дар Богопознания, делать их «причастниками Божьего естества» (2Пет. 1:4)."
    https://azbyka.ru/predvechnyj-sovet-svyatoj-troicy

    Именно это мы и видим на прославленной рублевской Троице:

    [​IMG]

    "Мы видим, что ангелов три, а чаша одна — это композиционный и смысловой центр иконы. И тут нам открывается, что три ангела Великого Совета находятся в сокровенной беседе, беседе безмолвной, причем содержание ее — участь человеческого рода, ведь жертвенная чаша — символ добровольной жертвы Сына"
    http://www.tsurganov.info/andrej-rublev/opisanie-ikony-rubleva-troica.html

    Именно это жертва становится композиционным и смысловым центром всей иконы.

    [​IMG]


    ***
    Так что повторю: распятие - совершенно неустранимый и даже центральный элемент всего христианского мифа (миросозерцания) и главного его "инструмента трансформации" - мистерии Святого Причастия.
     
    Последнее редактирование: 9 апр 2017
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Ну, христология это ведь мышление о человеке вообще; о предельном его потенциале "в глобальном человеческом соотношении".
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.317
    Симпатии:
    441
    Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

    воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана,
     

Поделиться этой страницей