1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    "..нет уже иудея, ни язычника;.. нет ни мужеского пола, ни женского.."

    А. (частушка) Часто используемую эту фразу (часто приписываемую самому Иисусу) часто считают сутью христианства (благовестием христианского интернационализма). Часто забывая при этом начало фразы (условие, преамбулу, предикат, квантор :) ) - "во Христе".
    То есть такой благодатно преображенный христианин не различает уже не только ни иудея, ни язычника, - но не различает уже мужской и женский туалет, мужскую и женскую баню, да?

    Сама, используя это знаменитое в НЗ (Новом Завете) место (1,2) для троллинга юдофобствующей православной публики, конечно не думаю трактовать сохраняемую в НЗ (3) избранность еврейского народа в каком-то расистском националистическом смысле. Ровно такая же эксклюзивная избранность существует буквально во всех религиях (включая мирный буддизм:) ), и прежде всего, - в самом христианстве ;). (4)

    "Иудей (еврей)" в контексте Библии, ВЗ, иудаизма - правильно читать и понимать как просто "верующий"(отчасти - священствующий"). В этом смысле настоящих иудеев (евреев) среди иудеев (евреев) - так же мало как настоящих христиан среди христиан. :)
    О чем постоянно и идет речь в посланиях ап. Павла, начиная с первого (к Римлянам). Вот о смысле этих авансов, часто выдаваемых религиями, и хотелось бы сказать несколько слов.

    Б. "Нет уже иудея, ни язычника;.. нет ни мужеского пола, ни женского.."
    Просто Павел(1,2) говорит о времени Мессии: (реальном) психологическом или (мифологическом) историческом.
    Когда человек влюблен, когда человек находится в состоянии божественного озарения, - весь мир расцветает. Это можно (как его близкие) считать субъективным,
    а можно (как он сам) счесть подлинным преображением мира: тикун олам, Малхут Яхве, ЦН(Царствие Небесное).
    И с точки зрения его самого и диамата, - прав именно он. Ведь по диамату(5), истина, реальность - это то что дано нам в ощущениях.
    /Другой вопрос, что с точки зрения истинной реальности, во сне, в Матрице, находятся именно здравомыслящие, но никак не просветленный./

    Так что в Мессию (Христа) надо не верить. Мессией (Христом) надо стать. Именно это и есть благовестие Евангелий(6) Именно это и есть весть Христа. Именно об этом натужно старается забыть христианство. Что (по мере сил и каждая по-своему) - делают и все прочие массовые (всенародные) религии. ;)

    Конечно же, даже восторженный Павел ничего такого [преображение по волшебному щелчку пальцами] не утверждает.
    Призывает он не к религиозной халяве ("Адам вкусил - и все погибли, Христос пришел - и все спаслись"). Не к спорам и доказательствам кто мессия, а кто - так себе.
    Павел (подобно всем учителям до и после него) призывает к личному духовному подвигу, утверждает процесс преображения: "ветхого человека" надо "совлечься"; в нового человека надо "облечься".(2)
    Иначе, чем по вашему все века христианства занимались монахи и подвижники? Какого такого спасения взыскивали? Ежели все так просто: "крестился - спасся, а согрешил - покайся"?

    В. Лжерелигии есть не ложные утверждения. Лжерелигии есть ложное понимание. Ложное понимание того что возможно понять (а главное - пережить) на много более глубоком, содержательном уровне.
    Христианство не есть лжехристианство, занимающееся раздачей христианских партбилетов и контрамарок в рай. (При желательном условии изучения партийных документов и следовании парт.линии.)

    Религия (в т.ч. - христианство) есть духовный труд по особому развороту, переориентации сознания.
    Мера сочетания труда и благодати: "медленный духовный труд"/Миркина/ или мгновенное преображения, - дело не спора, а диалектического единства.
    Много более постижимого, чем единство света как волны и частицы.
    Но всегда тут было и остается много непонимания.
    В свое время этому была посвящена длительная и почти полностью для нас утраченная дискуссия Северной и Южной школ дзен(7)
    Ключевые (якобы несовместимые) стихотворения Шэнь-сю и Хуэйнэна о зеркале (8) - просто отражают разные аспекты природы практики, сознания и самой реальности.

    Пробуждение (преображение) мгновенно, но редко случается без длительного труда, само по себе. В момент крещения (причастия, любого другого мистерийного акта) благодать Святого Духа нисходит, но, коль ей "не за что зацепиться", - так же быстро и отлетает или проходит вовсе незамеченной
    (так же мимолетно и бесследно для нас происходит наша встреча и соединение с Богом сразу после смерти).

    Г. Да, религия говорит о разом взмывшей и вольно летящей к неведомой цели стреле (освободившейся от пут лука, как христианская благодать - от пут Закона). Однако прежде для такого верного, дальнего и успешного безусильного полета - тугой лук надо натягивать в противоположном направлении(!) с большим усилием.
    /Даже и не всем посильному (вспомним неудачливых женихов-соперников вернувшегося Одиссея)./ Этот образ (лука) имхо лучше всего раскрывает диалектику свободы-несвободы, спонтанности-дисциплины, мгновенности-практики и пр.
    Иначе, "свободно" выпущенная из ненатянутого лука стрела, не достигнув цели, просто шмякнется о землю. Что по своему печальному опыту хорошо знают "дети цветов" (поколение хиппи) /"возлюби - делай что хочешь" блаженный Августин/.

    Это подобно свободно рассылаемым на западе уже готовым кредит картам с вашим именем.
    Кредитки эти (обряд крещения) почти настоящие; но просто на них нет (или совсем мало) денег. Деньги на кредитке надо постепенно накопить собственным трудом.
    (Другой вопрос, что по сути она уже безлимитна; но именно это и предстоит познать, в этом и есть труд.
    "Жизнь это такая загадка,
    в начале которой - ответ.
    ...Но надобно времени горы,
    чтоб данное в руки найти"
    /Миркина/ )
    Так что обетования христианства не ложны (мгновенное пробуждение; рррраз - и ты во Христе), но изобилует ложное, спекулятивное их понимание.

    Д. Потому по одному факту своей принадлежности к христианству присваивать себе враз все христианские совершенства так же не вполне основательно, как на основе текстов мистерии литургии считать себя уже, подобно Христу, - Богом во плоти.

    Или столь же наивно, как, лишь выбрав красную таблетку (и еще по сути не проглотив ее), - считать себя уже способным останавливать пули. Для реализации обетований религии подлинное преображение должно произойти не на интеллектуальном и даже не на экзистенциальном (как у сподвижников Нео), - а на самом клеточном уровне, на уровне разума клеток. Лишь тогда можно останавливать пули. А не лить пули, делая радикальные утверждения лишь на основе священных текстов.
    Увы: как нет царского пути в геометрии, в религии нет волшебной таблетки
    (хоть есть утверждающие это мистерии; но мистерия /крещение, причастие/ - тоже вид практики).
    /Есть степени религиозной одаренности (кто-то, можно сказать, уже рождается Христом, Буддой), но это совсем другое./ Да, есть религиозные лекарства, практики (созерцание с верой определенных текстов и догматов входит в их число). Но одно только чтение медицинской рекламы (о радости быть излечившимся) не заменяет самостоятельного приема самих лекарств.
    Как говорила моя бабушка, "Боженька работу любит", а Иисус - "Царствие Небесное (силою) нудится, и нуждницы (употребляющие усилие) восхищают е" (Мф. 11:12)
    А потом вдруг наступает благодатное преображение, казалось бы, никак ни от каких усилий не зависящее (по сути так оно и есть). И тогда "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".


    [​IMG]


    --
    1) "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28).

    2) "совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам; 3:9-11)

    3) «Во–первых иудею , потом и эллину» ,«Иудеови же прежде и еллину» (Римл. 2:10)

    4) Если в иудаизме отношение иудея к неевреям (верующего к неверующим) подобно (в отличие от с геббельсовской настойчивостью внушаемых нам тенденциозных подборок) отношению священника к безразличной к нему пастве, - то Павел обзывает неверующих сатанинским отродьем и призывает к (уж не менее жесткому, чем в иудаизме) отделению от них
    Например: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16. Какая совместность храма Божия с идолами? .. И потому выйдете из среды их и отделитесь, ..и не прикасайтесь к нечистому; (2-Кор. 6:14-17)

    5) в упрощенном смысле всем (по рассказам) достопамятного учебника Спиркина
    6) простительная тавтология: Евангелие и означает "благовестие".

    7)
    8)
     
    Последнее редактирование: 17 авг 2016
    Владимир К, list и plot нравится это.
  2. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Остроумно, но не правильно. Здесь никак не говорится об упразднении понятия национальность и тем более биолого-психологических различий между мужчиной и женщиной. Говорится, что перед Богом, Христом, все равны и каждому открыт и даже желателен путь к нему, не зависимо от пола, национальности, сословия. Просто кое-кто подстраивает слова апостола под себя.

    Соня, как бы вы отнеслись к совету родителей не ходить на воровскую малину? Ведь у многих «язычников» были жестокие законы, плюс массовые человеческие жертвоприношения. Не у всех конечно. И у некоторых и христианам не мешало-бы поучится, но суть – не ходите в воровские малины.
     
  3. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Да, об упразднении этих понятий не говорится. Их никто и не упраздняет.
    Говорится о том, что во Христе все эти различия суть одно:

    Разве? А может быть
    ?
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Если бы ап. Павел хотел сказать о том, что перед Христом и Богом все равны, он бы так и сказал, не постеснялся бы. Тем более что в других местах Писания действительно сказано о равности всех пред Богом, например:

    Но в данном случае говорится совершенно прямо и недвусмысленно: во Христе все одно.
    А о том, что каждому желателен путь к Нему, так Вы и вовсе домыслили. Нет этого тут.
     
  5. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Ну да, все христианские конфессии в течении двух тысячелетий.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Это весьма любопытное наблюдение, Владимир.
     
  7. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297


    Ира, мне администрация запретила отвечать на подобные вопросы. Подождём, может дадут ответ на мой запрос.
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    1. В процитированном Вами вообще нет вопроса.
    2. Администрация не запрещала Вам отвечать на любые вопросы. Речь только о коррекции формы Ваших ответов.
    Вопрос в данной ветке задали Вы. Правда, он был адресован Соне, поэтому Вы имеете полное право игнорировать мои посты.
     
  9. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Не игнорирую, не хочу напрягать, ведь придётся указывать, заинтересованное в искажении слов апостола, движение.
     
  10. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Не напрягаете нисколько.
    Просьба только уточнить: Вы кого-то из ваших собеседников подозреваете в скрытой причастности к "заинтересованному в искажении слов апостола движению"? Если да, то к какому именно?
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Нет, ребята: вы уж за меня благородно подымайте такие перчатки :sorry:: всем же будет интересно.
    Аз многогрешная на христианских форумах уж столько наподымалась - спины не разогнуть: чуть не переломилась.:sigh:

    Для меня тут вопрос чисто стилистический: кому люб овал, а кто с детства угол рисовал.
    Лет до 17-18 - была просто мастер апологетики :10-3: :good7:И все тут мною ныне пишущееся - разбила б в пух и прах как злостную и невежественную демагогию. :yes:

    У нас теперь, как у Пушкина, не то в предмете:
    сдирать елейную поверхностную гладкость овала и обнажать угловатый скелет:
    В попытках нащупать костлявые инварианты религии и духовного опыта. :search:
    Без ерничества и передержек пока, увы, не обходится :redface:

    Так что зело прошу: продолжать такие дискуссии, великодушно прощая меня за неприлежание. :bow: Толково спорить дается с трудом: с логикой у меня - сами знаете: увы и ах. ](*,)
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2016
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Тем, для кого ап. Павел является сомнительным авторитетом, для баланса приведу познавательную дему (демотиватор):
    Миссия тринадцатого апостола Павла

    Действительно: не задумывалась, что Валаам значит примерно народный вождь, лидер нации; или - демагог. )
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2016
  13. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Уточню – движение, на которое указала Соня.

    Соня на христианских форумах говорят, что религия основана на вере, я говорю на знаниях, полученных в результате исследований миров иных, поэтому достоверны.
    По поводу апостола Павла – Андреев тоже не однозначно оценивает его роль в христианстве.
     
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Вы не сказали: Вы кого-то из собеседников подозреваете в причастности к этому движению?
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Ну, меня уж, наверное, кого же еще? :) Только я представляю движение из одной отдельно взятой Сони. И двигаюсь при этом довольно быстро. Притом в совершенно мне заранее неведомом направлении :)
    И конечно же: для меня суть религии не в информации. А в трансформации.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.914
    Симпатии:
    471
    Партия из одного человека

    Настоящей декларацией создаю партию из одного человека:
    Партия Простора,
    партия вольного воздуха,
    партия веющего где хочет Духа.
    Устав партии: "Устав - самоликвидируйся"

    Прием в партию - не ограничен. Прием в партию - невозможен.
    Создавайте сами свою партию из одного, отдельно взятого человека.
    Только так возможна соборность.

    Среди прочего, Партия из одного человека декларирует мирное сосуществование
    религиозных систем с несовместимыми основаниями.
     
    list нравится это.
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Подождём всё-таки ответа Владимира: хочу знать наверняка, стопроцентно, в чём и кого он подозревает. )
     
  18. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Я и в мыслях этого не имел. Просто, я так понял, Василий запрещает мне касаться некоторых тем. И если я скажу, что это ЛГТБ сообщество, мне опять сделают замечание. Поэтому я отмалчиваюсь.
     
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Хорошо. На всякий случай всё же скажу: Вы можете быть спокойны на наш с Соней счёт. )
    Те, кто защищает свободу человека, как правило защищают её вовсе не по причине собственной принадлежности к ущемлённому меньшинству.

    И ещё раз скажу на всякий случай, если Вы ещё не поняли: запрета касаться некоторых тем не было. Была рекомендация скорректировать форму Ваших ответов вне зависимости от темы. Пожалуйста, поймите это правильно.
     
  20. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Ира разъяснений не было. Понадеемся на вашу интуицию.
     
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Чтобы понять данный текст, не нужно интуиции, достаточно внимательно его почитать, прямо и без подтекстов:

    Соня, прошу прощения за этот технический оффтоп; перенесите наши с Владимиром сообщения не по теме в соответствующий раздел, чтоб мы Вам тут ветку не портили. Спасибо большое. Надеюсь, тема оффтопа закрыта.
    Т.е. здесь даже нет намёка на ограничение обсуждаемых тем.
    Другое дело, что в этой ветке тоже нет упоминания о ЛГБТ. (помимо вашего собственного)
    Обсуждения ЛГБТ уместны в ветках, посвящённых этой теме.
    А ваша фраза о намеренном искажении слов апостола Павла в связи с этой путаницей звучит и вовсе загадочно.
     
  22. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Вот я и говорю – идеология ЛГБТ. Тогда как на самом деле –

     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    У ЛГБТ нет идеологии, к вашему сведению.

    Тогда как это

    - ваши личные пожелания.
     
  24. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    297
    Так не бывает. Кроме того, нет идеологии, тоже идеология.
     
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.266
    Симпатии:
    2.102
    Владимир, я о том, что движение ЛГБТ (даже если у него есть какая-то своя идеология) не имеет никакого отношения к словам апостола Павла:
    Данные слова, вне зависимости от идеологий, следует понимать тоже самым прямым образом. Так, как написано. А всё прочее - домыслы, вольности и личные интерпретации.
     

Поделиться этой страницей