по образу Божию и подобию - тополиное семя

В христианстве есть догматы.
Ихз проверять, например, на соответствие данной нам в ощущениях реальности запрещено (действует принцип, если реальность противоречит догматам - тем хуже для реальности - для примера отношение христиан-фундаменталистов, которые точно блюдут догматы, скажем к теории эволюции).

В науке.
Не в христианстве и не в авраамических религиях.

А примеры таковых можно?

Не верно. Думаю, современный ислам ещё более оприрается на вреу, чем современное христианство.

Какие выкладки?:
Вы о чём?

Если о том, что данные современной науки опровергли догматы авраамических религий - так это уже факты, а религии стали выкручиваться.

 

А в люциферианстве догмы. Не декларируемые, но очевидные. Ничем не доказываемые, имеющие абсолютно субъективные обоснования, но при этом "само собою разумеющиеся". В частности совершенно лицемерная догма "в люциферианстве нет догматики!".

Совершенно идиотское утверждение.

Вопрос нужно ли... Примеры - не проблема, но для Песца это будет только поводом для гнилой демагогической риторики, никому кроме него не нужной и не интересной.

Просто изумительная глупость. Редкостная.

 

Извольте перечислить, раз, типа, нашли.

Да ну.
Рауха, ври, да не завирайся.
Попытка оспорить догму или конкретный догмат в христианстве называется ересью.
(Пример: чем католики от православных догматически отличаются, в курсе? А те и другие, от дохалкедонских христиан?)

Как раз именно проблема.
Есть дискурс. И есть его границы.

Кое-кто эти границы перерос, но не смотря на это пытается ненавязчиво их расширять, вместо того, чтобы признать, да, его типа "переросшее" дискурсу таки не соответствует.

Млин... ну хоть на счёт очевидного-то врать зачем, а?
О библейской хронологии наслышан, нет? И что о ней говорит научная хронология?

 

И нет в нём и тени перемен.. помоему из библии и даже не помню откуда..

 

Догмат нельзя уяснить логическим, рассудочным путём. Он требует святоотеческого толкования. Простое знание догматической формулы ещё не означает проникновение в суть содержащейся в догмате истины.

людей способных святоотечески толковать я здесь не встречал)

Такое большое количество людей в религии лишь потому, что имеют некую отдачу. Вот они поверили и на личном опыте проверили. Поэтому не только в науке. Было бы это как-то по другому, было бы это как-то по другому)

5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай.
7.Не прелюбодействуй.
8.Не кради.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Здесь я все- таки про форум. Сколько мне удалось общаться - люди не хотят признавать, что они то тоже верят, но во что-то другое.
Если это не вера, то Истинна, или ты веришь в то, что это Истина, а значит это и есть вера.

Те учения, которым вы следуете. Что это? Вера? Наука? "Здравый смысл"?

современная наука еще слаба. придерживается простой позиции: то, что нельзя измерить не существует. (обсуждали в соседней ветке). Правильная позиция для науки и не верная для нас ИМХО

 

А почему эти этические правила именно христианские?
Иудаизм и зороастризм, языческие религии древних египтян и индийцев, греков, кельтов и шумеров, конфуцианство и буддизм, синто и многие иные религии и даже чисто светские этические системы - говорят примерно об одном (некоторое разногласие есть лишь на счет п.7 )

И к похожим (повторюсь, разногласие определённое возможно лишь в п 7 - у нас много споров в ветке о "верности" это отображают) принципам разумное существо может придти самостоятельно, если оно разумно и умеет думать на несколько шагов в перёд, при этом не зависимо от того, в каких богов оно верит, и верит ли в некие высшие силы вообще.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

За логическую часть отвечают в основном наука и здравый смысл. Точнее - принцип разумности. Руководствуясь ним, кстати, к можно самостоятельно придти к необходимости общих этических и поведенческих норм.

А веру я немного иначе понимаю. Как волевой акт. Как, например, вера в успех начатого дела, без которой и начинать не стоит и т.п. А доверие чему-то, чего я никогда не видел, но имею свидетельства о его сомнительности - увольте, это также противоречит принципу разумности как и нарушение действительных этических и поведенческих императивов.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Если он неразумен.
А неразумное, с точки зрения примата принципа разумности - второсортно. Не истинно. Не верно.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Главный вопрос - какую отдачу. Вот об этом можно говорить долго и серьёзно.

Однако... как мы помним каноны христианства - главная его цель состоит в победе над смертью. Только вот что-то я толп бессмертных верующих не наблюдаю. (Верование в жизнь вечную и обладание её, с точки зрения разумности, вещи не обязательно тождественные).

А вопросы эмоциональные...
Ну да, для многих эмоции играют первую скрипку. Однако, тут надо тогда сравнивать с равными продуктами (предложениями услуг утешения) и выбирать ту, которая наименее противоречит объективной реальности - раз, а также наименее затратна в приминении - два. ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Ну, общий контраргумент я уже приводил - покажите мне хоть одного достигшего телесного бессмертия благодаря христианству, а там и поговорим.

Но можно и частные вспомнить.
Вопрос в соотношении плюсов и минусов.
Допустим, главный плюс христианства и многих других религий состоит в том, что они дают эмоциональное утешение в вопросах, решить которые на данный момент развития человеку и человечеству не по силам. Однако тут ещё вопросы, о которых я говорил. И если с вопросом об объективной реальности можно обратиться к вопросу об истории взаимоотношений церкви и науки, то с вопросом два всё ещё проще. Понимаете, как личность - я сформировался не в эпоху рабовладения или средневековья, а потому такие понятия как "личность", "индивидуальность" и "Я" для меня имеют скажем так, не последнее значение. Так вот, если плату за эмоциональное утешение религия берёт в виде систематического уничижения этого самого "Я", давления на него, то лучше, здоровее с точки зрения современной психологической науки, искать утешение в ином месте. Возможно, в религии. Но - другой. Которая не будет врагом и орудием подавления собственной личности человека.

 

так вот и я говорю, что не обязательно быть христианином и верить в Бога, что бы иметь христианскую этику и мировоззрение.

так что Вас тогда смущает?

иными словами автоматизация процессов. вот эту руку сюда ногу вот так, Вот эту голову так... смотри на меня двигайся в такт

А если довериться и "шагнуть"?

есть вещи которые выше нашего понимания. Как читая какую-нибудь сложную книгу по началу ты не понимаешь что за бред пишет автор, потом тебе становится понятно одно, второе третье и уже перечитывая сначала выстраивается вполне себе адекватная картина. Так и здесь. Надо только начать читать эту книгу и не бросить увидев не понятные, нелепые, на первый взгляд, строчки. Поэтому: Догмат нельзя уяснить логическим, рассудочным путём. Он требует святоотеческого толкования. Простое знание догматической формулы ещё не означает проникновение в суть содержащейся в догмате истины.

Тоесть человек дочитавший книгу, или читающий ее...

 

А почему - христианскую?
Если христианская-то как раз состоит из двух половин: одна половина уничижает Я и превозносит иррациональные ценности (вроде чаяния невидимого, любви к тому, что не известно, существует ли в описанном виде или является плодом фантазии, при чём именно институт догматов предохранял пытливые умы от даже самой попытки проверить эти самые положения на соответствие истине), а другая представляет просто разумные правила общежития. Так эти последние, я имею в виду разумные правила поведения в каждой цивилизованной культуре изобретались и открывались в свой момент, и потому не могут быть монополизованы христианством именно, а первые - первые просто вредны, и в своё время, например в Средневековье, служили тормозом на пути прогресса принявшей эти ценности цивилизации.

А зачем?
Если даже то, что описывается в конце - не вдохновляет к тому, чтобы стать целью для Личности? (Это даже, если там правда, а не просто обман доверия).

такие вещи - временны.
Рано или поздно мы развиваемся настолько, что понимаем их. И это - эволюционный критерий разума. Христианство же настаивает на том, что разум ограничен, чем унижает и разум, и волю, и личность их носящую. Грубо говоря, они говорят, что есть вещи, которые нам не понять никогда, и из этой посылки делается вывод о том, что мы - рабы, и лучший иедал вечности для нас быть не самостоятельными Личностями, а вечно прислуживать некоему Владыке, Господину (по-христиански - Господу), лишь внимая тому, что нам соблаговолили дать (ибо иные знания - к которым пришли сами или вщяли из других источников, понимаете ли, "безблагодатны").

Ошибка суждения содержится у Вас, как сказал бы джадайский мастер Йода.
В книге хотя нечто или многое неясно, но вполне может быть усвоено самостоятельно, например при помощи энциклопедии или в наше время гугла и яндекса. Ни о какой "принципиальной высшести над логикой и разумом" речи не идёт. В случае же догматов во главу угла ставится именно это, именно зависимость от иерархически высших источников, алогичность, и шире - именно что не просто иррациональность (иррациональное не отрицает возможности придти к нему и разумно), а нарочитая антирациональность, попытка насильственно ввести разум в рамки.

Истины?
А если ряд таких истин уже опровергнуты современной наукой, а кое-какие и простому здравому смыслу дики?
А ещё некоторые находятся в принципиально неверифицируемом поле?
Как тогда? На каком основании это именуется "истиной"?

 

На этот вопрос врядли внятно ответит даже Верующий. Наверное это как описывать вкус апельсина челвеку, который его никогда не пробовал. Закончится такой разговор ничем.

Так и суда большого еще не было

Христос надо полагать. Остальные потом.

 

Описать можно психические состояния, состояния критерией принятия решений. Приобретаемую этику и телеологию.

Так вот, принятие христианства как не странно резко сужает ряд скрытых потенций личности, в частности - самостоятельность принимаемых решений. Верующий бесчисленно вынужден сверяться с авторитетом (авторитетами), а не принимать решения самостоятельно. И это явный минус. а плюсов, которые бы эти минусы компенсировали - так и не показывали. Ради чего человеку "смиряться", "поститься, молиться, слушать радио "Радонеж" (с) , в идеале - умереть девственником, и главное - вечно самоуничижаться, чтоб не допустить "греха" гордости (которая в христианском списке эмоций и чувств от гордыни не отличается)? Чтобы в посмертии продолжить тоже рабское существование "в эмпиреях"?

Да, люциферианство тоже стремиться к бессмертию. То же "нет, не умрёте" (с). Но не к бессмертию раба прислуживающего, о коем повествуют притчи и все расказы о бытии рая, а к бессмертию свободной, абсолютно свободной и независимой в конце концов Личности: "нет, не умрёте, но будете как боги" (с ). И верить в это для стремления к такой цели - в смысле доверять Дьяволу как личности или даже знать об архетипе Люцифера при трансперсональном подходе - не обязательно, достаточно верить в смысле поставить такую цель и идти к ней. И разум, и воля тут - в помощь, а не наоборот, как в христианстве, нечто, за чем надо под недреманным оком авторитетов вечно смотреть, чтоб не занесло "не туда".

Вот такая телеологическая, мировоззренческая и в конце концов этическая разница получается. ИМХО.

Щас попридираюсь чуток.
В текстах ещё апостола Павла сказано, что "не все мы" - то есть живущие тогда - "умрём, но все изменимся" (с). Прошло уже почти 2 тысячи лет. Где изменившиеся?

С научной точки зрения, будь это эксперимент, один удачный результат при миллионах и миллиардах неудачных, считается провалом.

Но если вне поля науки, то прежде, чем пробовать яблоко, стоит подумать, а нет ли там таких веществ, которые делают человека, например, зависимым, явно изменяют его психику? А если есть по признакам, то подумать - надо ли нам такие изменения в психике - или нет. ИМХО.

 

В том то и смысл, что логикой здесь понимать ничего ненадо. Поэтому и называется верой.

это смелое заявление) может быть это наоборот было частью прогресса...

А если конечная цель стать единым целым, как тогда быть с личностью?

тоже нам говорит и наука

думаю, что ничего страшного в сказанном нет.

про рабов - это я так понимаю от автора) а детям лучше быть при родителях) вот подрастем... тогда уж все остальное. А то прям какой-то мятеж в детском манеже)

дурное дело не хитрое) и материться научат... и курить... безблагадатные занятия

Нет, ошибки нет. Разобраться самостоятельно можно, если ты научился "святоотечески толковать". А пока этого не произошло есть два варианта: бросить читать сказав, что это плохая книга или читать, читать, читать до полного понимания.

Снова веру пытаетесь понять умом.

 

эксперемент закончится после большого суда. Сейчас даже ворота в рай закрыты. Так что говорить о глобальных результатах рановато.

мативация слабовата? Ведь земная жизнь быстро пролетит. стоит ли даром терять время.

 

То есть отформатируешь своё сознание по лекалу авторитета. Что и требовалось доказать.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

Придётся притчу про Орла и Ворона рассказать.

Жили был Орёл. И однажды ему рассказали, что он, Орёл, живёт всего двадцать-тридцать лет, а Ворон - несколько столетий. И подумал Орёл. как хорошо было бы так долго жить. И пришёл к Ворону и спросил: "что надо делать, чтобы жить так долго, как ты?" Ворон же сказал, что всё дело в питании, поскольку Орёл ест живые практически жертвы, он поглощает много негативных веществ и злых эмоций. потому живёт мало, а Ворон ест только заведомую падаль в большинстве, из которых негатив. как в виде трупного яда, так и в виде злых эмоций, уже ушёл. Орёл решил попробовать. Прилетели они, увидели труп какого-то животного, с запахом, кишащий опарышами. Ворон начал есть, и говорит Орлу: вот, ешь. Орёл же этого есть не смог и подумал, что лучше он проживёт пару десятков лет, питаясь своей пищей. чем пару сот - пищей Ворона (с)

Главная претензия к христианству свободной Личности в том, что - это не смотря даже на рациональные недоказуемости вроде требований веры-доверия и не проверенность предлагаемого в лице зримых примеров, по сути - оно предлагает вечность раба. "Работника на винограднике" (с) А свободная Личность хочет вечности, бессмертия, свободного.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Ну, это уже апокрифы. Даже для христианства. Якобы, святые там уже (только здесь это не проверить).

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Почитайте описания рая. Христианские. Вот из первоисточников и вопрос - нужно ли туда стремиться свободному. К вечному подлавлению Личности, Я.

Да, и не надо мне рассказывать, что в описаниях под чёрным на самом деле понимается белое. А то по Оруэллу выйдет: "свобода - это рабство" (с)

 

Без труда не вытенешь и рыбку из пруда) за большую работу больший результат. Ломать себя сложнее, чем рзвивать то, что уже есть.

Наркоманы рассуждают так. Живут мало, но красиво... Люди укравшие большие деньги им не пренадлежащие и пр.

и где здесь рабство вопрос остается открытым.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Про веру:
Почему-то принято считать, что все станет ясно еще на пороге. Можно войти оглядеться и точно сказать так мол и так. Вот это сработает, а вот это полная чушь... Но все не так просто ИМХО
Во, картинка в тему

 

Да, любая религия -- это перерождение.
И совсем не игрушки с разноцветными фантиками.
Это таинство и мистика. Тополиное семя, которое живёт в человеке. И может быть заглушено по воле решившего сделать шаг в неизвестный мир или возделанно.

Того кто сделался читателем Вед, брахманы называли "дваждырождённым", так как он принял другую природу, тот кто вошёл в Сангху начал бодрственную стражу над природой Будды, тот кто познаёт Христа -- и не отказался от того, что имеет, не может быть Его учеником.

Так и тот, кто не собирается отказаться от своей прежнего и даже со всей страстью, усердием и осознанием стукать ей по голове) -- не может понять даже самых малых основ предмета; так издалека примеряться любопытно - праздным взором.

Что делать? Не всё в нашем естестве прекрасно. А это уже медицинский факт.

 

Ну, значит, вниз.
Или сами переделаем в низ "сюда".

 

он отца своего предал, очень логический поступок, следующее в логике захватить и предать остальных

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

фрактал то нельзя возглавить, а позволит ли этого не сделать собственное Я? неужели оступится и станет в строй с остальными? вот в эт я действительно не верю

 

Ну, это даже не миф. Наговор.
В индийских же мифах, например, старейший из асуров, имя которого тоже Денница (Утренняя звезда), только на санскрите - Шукрачарья старше богов, а демоны - старшее поколение богов. Древние.

Зависит от контекста.
Противостоять порабощению, например, попытке поламать через колено - вполне логично.

А если он, например, в каждом из остальных как Целое во фракталах?
Как то, что Андреев называл эйцехоре?
Как осознание себя самостью, индивидуальностью, отдельной от других?

 

а что не так?

Богов то много, старше каких из них. Главный Бог его "создал"

соглашусь. Древние... никто не ожидал от них такого

а нет никакого контекста: логика, расчет, использование, марковка впереди в виде фрактала, свободы и пр....

Массы надо как-то мативировать. Создать злодея задумавшего поломать всех через колено и с ним бороться. Напоминает освободительные войны Американцев

он вполне себе оптикаемый) такое же Я

сорри, так и не прочитал

 

Спасиб, О! мой Деловой Соционический Отношениц!
С т.з. нашей возлюбленной - тёткой её называть по возрасту её неприсало... - пусть будет наша возлюбленная юная гостья - весьма подходяще. Тырю в свио "Соционические картинки", коменты там.

Добавлено спустя 15 минут 12 секунд:

А нужда есть?
Вот честно-пречестно тебе скажу - даже клясться не буду, ибо Господь видит мою душу, знает, что не лукавлю. Я очень и очень увлекалась всякими камнями. И пришла в истинный восторг от великолепия алмазов, изумрудов, рубинов и сапфиров - просто потому, что они самые красивые. Я тогда еще слишком плохо разбиралась в стоимости их. И что? Я фанат этих камней! Но... ты думаешь, что мне нужный кольцы-серги с ними? Отнюдь... ДА! Если бы у меня было кольцо с бриллиантом (в очень прекрасной мА!стерской огранке!!) примерно размером с грецкий орех, то я бы сидела и балдела от его красоты......... от игры света в его гранях.... я бы, как тот Моне, бегала бы и ловила разное время суток освещения, всякие светильники... я бы купила дорогущий фотик, который бы смог хоть КАК-ТО передать непередаваемую красу игры света в его гранях. Да, конечно, я бы ощущала бы себя круто, что он у меня есть, но... это меркантильное ощущение было бы просто мимолетным и НЕ главным. Лично я став бы обладательницей распрекрсного камня, я бы просто утонула в его красоте. Камни, они же ВСЕ имеют душу!!! И ... КАК может ощущат себя камень, редкостной красоты, который ценят только в плане "им выпендрицца"??
А вы хотели бы быть "свадебным генералом"?...
И так:

И тутмы подошли к черте, где нужно самим себе поставит вопрос и ответить: ТЫ ХОЧЕШЬ СТАТЬ САМЫМ ВЕРХНИМ?
Тогда я задам свой личный вопрос: ЗАЧЕМ?......... ПОЧЕМУ?,,,,,, Потому, что все в этом видят только какой-то такой - совсем не понятный лично мне кайф - в какком-таком превосходстве над всеми? Но это же уже не мой истероидный кайф, когда я просто люблю этакую фигневую распальцовку, это же уже громаденная ответственность за..... слишком очень многих.
А есть ли уверенность в том, что этими гиго-мильярдными мнодествами-простарнствами ты сможешь управится? Так, чтобы всё это не рухноло в хаус, а хоть, хоть как-то, худо-бедно работать смогло?
И вообще, мне если это даже поручи, мне оно ни разу ни нать, а тем паче "это заслужить".
Хоть с какой стороны!!! :evil:
Хоть с дьявольской, хоть с Божей.

 

Так против Абсолюта никто и не бунтует.
А вот термин "главный бог" о многом говорит. В плане видения мира.

В ТОЙ пирамиде нет другого выхода. Или стань самым верхним, или вечно мучайся от того, как верхние во главе с самым верхним за твой счёт реализуют свою свободу. Удивительно, что люди других психотипов в той же Библии этого не видят в упор. Идеальное мироздание авраамических религий - это крупная корпорация, типа, скажем, "Газпрома". Или "Майкрософта". С далёким возведённым в идеал олигархом-владельцем, самодурами топ-менеджерами и мелкими тиранами в виде непосредственных начальников. Вот только уволиться от них проблематично, в отличие от реальной корпорации.

Потому лучше всего сразу туда не попадать, а создать что-то своё. Свой фрактал, к примеру.
(Сетевые структуры на порядок эффективнее пирамидальных, в них "самый главный" - это не "самый верхний" в смысле "Альфы" стада обезьян, а скорее локомотив, мозг и двигатель проекта). Но проблема в том, что пирамида глобальна и агрессивна. И чтоб создать своё приходится объединятся с теми, кто тоже хочет создать своё, пусть и не такое как у тебя, объединяться в защите от агрессии пирамиды.

А иначе зачем развиваться?
Тут и Д.А. даже про "цель развития человека как становление демиургом метагаллактического масштаба" говорил. Но соглашаясь с Д.А. в такой финальной цели, я не согласен с ним в этике стороны, совместно с которой он думает её достичь. Да и психотипология тоже... религии ведь праворучные, как это Д.А. называет, враги разума. От них кроме "смири гордыню" и "подчинись" (выше уже разбирали эти, по сути. попытки ломать волю) перманентно минус на первую получаешь как логик и рационал: "разум ограничен", "рассудком этого не постичь" и прочая пурга такого ж рода. :evil:

 

При это ДА имел широкий кругозор, дал концепцию мира довольно связно - логичную, любил шахматы и много играл в них.

Когда остальное человечество ещё думало остричь ногти и удобно ли ковыряться в носу, пагоды, дацаны, монастыри и др. с их рабами и распинателями "эго" стали не только образцами дисциплины, но и как раз просвещения и разумности. Чаще даже наоборот: излишней схоластической умности.

Уж сколько в священных текстах религий призывается быть разумным! что как этого не замечают толпы и толпы... трудно представить)

Верующий -- это такой садовод, который видя плохие ветви в себе отрезает, а хорошие оставляет. И горе ему если не обрезает. И ещё не менее хуже, если он обрезает хорошее по совету глупцов.

 

Интересно будет посмотреть на свое дело. хотя бы из 3-5 человек, в котором каждым работником является Директор. Лебедь Рак и Щука. Сможешь создать такое в пику пирамидальным структурам? Если создаваться будет IT контора, то эникейщика таскающего картриджи тоже придется делать директором и считаться с его бреднями.

 

Не все хотят быть директорами. Не все под это заточены и испытывают в этом внутреннюю потребность.

Кроме того, если идёт распределение по направлениям деятельности, то, в одном из них директором может быть А. а Б. исполнителем, а в другом - наоборот.

Таскать картриджи, если структура небольшая, может и специалист - потребность в таких эникейщиках появляется у крупных корпораций. Как и потребность в неквалифицированном труде в таких масштабах, что его нужно возлагать на отдельных лиц.

Проблема человечества в том, что на эти места назначают и держат часто всю жизнь людей. А в идеале они должны бы, по сути, заниматься юнитами - учитывая техническую направленность современного человечества - машинами (если бы цивилизация развивалась магически - там есть тоже свои аналоги лишённых самосознание механических исполнителей приказов). На время, для получения практического опыта, эти работы могут выполнять ученики, смотря изнутри, как организовано производство. Но в основном - если речь идёт именно о неквалифицированном и некреативном труде - то стремиться надо к замещению человека на этом месте не имеющими самосознания юнитами.

ИМХО, это верно заметили ещё марксисты, социальная мерзость мейнстримных, экзотерических направлений многих религий правой руки в том, что они воспитывают таких юнитов из обладающих самосознанием и самостью, пусть и не развитой, людей.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Только самого Д.А. тот мейнстрим религий, о которых я говорил, держит за еретика.

Люциферианин - тоже.
Разница в том, что некоторые ветки, которые один считает плохими, другой - хорошими и наоборот. Хотя есть и ветки, которые хорошими считают оба.