Хиросима-Нагасаки

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем Марк Ляндо, 8 авг 2016.

  1. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Я всегда думала, что миссия - от слова Мессия. )
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Если какая-то высшая цель потребовала бы пожертвовать жизнями этих граждан, ими бы пожертвовали (что было в истории потом). Я не про американцев конкретно, а про позицию, когда ради большинства жертвуют меньшинством, ради входящего в сферу интересов жертвуют не входящим. Всегда бывшее большинство может стать меньшинством, а входящее может из сферы интересов выйти.
     
  3. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Я готов подробно обсудить правоту Трумена, со всеми, кто считает, что он был не прав.
    Но хотелось бы предварительно узнать - почему Ондатр и др. считают оправданным применение в человеческих взаимоотношениях
    бесствольных систем полевой реактивной артиллерии (катюша), обычных фугасных авиационных бомб, любой артиллерии, пулеметов, ППШ, трехлинейных винтовок, пистолетов Лепажа, аркебузов и мушкетов, греческого огня, финских ножей, железных наконечников копья и т.д. и т.п.
    У La Mecha отдельно хотелось бы спросить - оправданно ли было применение огнестрельного оружия католическим воинством Кортеса, Писарро и др. против американских индейцев-язычников?
    ветка имхо заслуживает быть выделенной.
    Серьезная философская и этическая проблема.
    И интересантов сразу много откликнулось.
     
  4. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    так о чем тогда разговор?
    Воюющие стороны всеми средствами повышают эффективность своего вооружения.
    В данном случае одна сторона изловчилась получить некое (существенное) преимущество. И применила его весьма дозировано.
    Я не понимаю особых к ней претензий. Почему я НИКОГДА не слышал претензий к СССР за применение катюш?
    Вопрос - применил бы Гитлер и/или Сталин атомную бомбу в 1943-44гг, появись она у них - считаю идиотским.
    А как по вашему, господа, д.б. поступить Трумен, имея атомную бомбу в июле-августе 1945? (Хотелось бы чтобы вы учитывали не только Японию).
    не понял ](*,)
    Вижу здесь основные посты.
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    если с помощью

    будет истреблено за раз пара сотен тысяч мирных жителей, то безусловно это будет тяжким военным преступлением.
    Например в Токио с помощью обычных фугасных бомб было сожжено заживо минимум 90 000 жителей в ходе одного налёта. Без атомной бомбы. Разницы с Хиросимой особой не вижу.
    пардон, зажигательных
    В городе Ковентри в 1940 в результате ковровых бомбардировок (применённых впервые) было убито 1236 человек. Что всеми было признано тяжким военным преступлением. Вот тут действительно фугасные были.
    переход от уничтожения аэродромов к бомбёжке кварталов в ходе Битвы за Англию несомненно преследовал стратегические задачи - деморализации населения противника для скорейшего завершения операции. В случае капитуляции Великобритании вторая мировая война завершилась бы ещё в 1940 г.
    а почему ты решил, что претензии особые?

    ничуть не большие , чем за Хатынь, Освенцим, шанхайскую резню и т.д. и т.п.
     
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Во-первых это разные категории. Хатынь, Освенцим это преступные геноцидные или карательные, но не военные в прямом смысле операции.
    Хиросиму сравнивать можно с Ковентри, Дрезденом, а также с Ленинградом, следы бомбежек к-рого имеются в моей личной памяти.
    Так или иначе какие-то военные объекты в Хиросиме имелись в виду.
    Обличение американского империализма количественно в СССР и по инерции в РФ не идут ни в какое сравнение с осуждениями Хатыни (и Катыни), Освенцима, не говоря о шанхайской резне.
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2016
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Яков, мне глубоко начхать на пропаганду СССР. Даже не представляешь до какой степени.
     
  8. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    ни разу не согласен.
    Мы же с тобой не вдвоём беседуем.
    Не стОит пренебрегать участниками дискуссии, к-рые смотрят на Хиросиму-Нагасаки исключительно глазами советского человека.
    В любом случае независимо от твоего отношения к пропаганде СССР данный вопрос не м.б. рассмотрен в отрыве от нее.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    он должен рассматриваться полностью в отрыве от неё )
    а советских людей здесь по пальцам пересчитать можно: ты, Марк, Дан, Владимир К... )
     
  10. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    не ожидал от тебя дискриминации по геронтологическому признаку :cry:, (если я правильно термин употребил):ill:
    Главный советский человек в данном контексте La Mecha, есть и иные и это не я, Марк, Дан. Как относится к данному вопросу Владимир К. пока не знаю.
    Никого обидеть не хочу и на всякий случай прошу прощения:redface:
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    я не по геронтологическому ) просто именно вы до сих пор спорите с лектором из обкома )
    запрет КС помним?
     
  12. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    нет конечно. Спасибо, что напомнил. Учту.

    ты прав. Не без этого. Но имхо не в этой теме.
    Мне кажется, что в совке эта тема не стояла.
    Т.е. я не помню никаких самых робких попыток оправдания Трумена.
    Идеалом советской интеллигенции был Рузвельт.
    Это был разрешенный западный лидер, не несущий ответственности за холодную войну.
    А вот Трумен был несомненный гад и для интеллигенции и для обкома. Это был один из немногих консенсусов интеллигенции и обкома. Без этих консенсусов интеллигенции было не выжить.
    Мне бы в 20-30 лет никак не могло прийти в голову оправдывать Хиросиму. В 40 уже могло.
     
  13. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    49
    "Крым наш" потому что были Хиросима и Нагасаки.
    И войн в Европе не было поэтому. Человек это такой зверь, который отступает, только перед неминуемым истреблением.
    Гуманизация общества, началась не после подписания конвенции, а после Вьетнама.

    Причём тут Дан, или любой из участников в этой теме?
     
  14. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Яник , я Вам отвечу, если Вы этого так желаете?

    Нет, применение оружия против индейцев (вообще, любого, за исключением слова Божьего) было неоправданно.

    Дан, я против такой постановки вопроса в принципе.
    Надеюсь, у Вас ко мне больше вопросов нет?

    Все, что я хотела сказать по поводу погибших людей, по поводу таких безмерно жестоких мер против гражданского населения, я уже сказала не раз.

    Всякая дискуссия по этому поводу имеет вкус безнравственности.
    Не имеет значения, какой страны это касается, в конце концов.
    "Ты - мой Невер, ты- моя Хиросима" (с), это и только это - правда.

    И колокол звонит по всем.
     
    list нравится это.
  15. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    8-)
     
  16. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Я сейчас кажу некие жесткие и неприятные вещи, поэтому попрошу собеседников (особенно Юлю) не отвечть сразу (сегодня).
    Поверх общечеловеческих нравственных аспектов (и специфически Американских и Японских), в обсуждении (а)моральности ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, в российском обсуждении присутствует мощный, специфический для России, слой смыслов и движущих причин этих смыслов. Причем во многом травматический, если не сказать патологический. Направленный как в прошлое, так и в будущее. И во многом ничего возвышенного в этом нет, так как произростает он из глубинного, не всегда осознаваемого вопроса: "А нас-то за что?".
    Как побочная линия, вызванная желанием рационализации бесмысленности огромных жертв, возникает еще и культ ранжирования, облагораживания, придания значимости одних смертрей; а как обратная сторона - пренебрежение, и легкое, даже требовательное и обязательное, отношение к другим...
     
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    (я не отвечаю, а задаю доп. вопрос. Два) )

    1. А как, по-вашему, данная тема выглядит вне упомянутого специфического для России слоя смыслов (и причин)?
    2. Только ли для России характерна данная специфичность?
     
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Есть специфическая американская патология, например, - не думать на эту тему вообще, а говорить что мы спасли многие жизни (как американские, так и японские). И очень нервно относится даже к мысли о том что можно принести япронцам извинения.
    У японцев свои, как я понимаю, патологии.

    Нет конечно. Просто в России (для подавляющего большинства) - это вопрос, в котором ты вообще никаким боком не присутствовал, становится вопросом только про себя, и ни про каких японцев (ну, или Вьетнам не про вьетнамцев). Причем активно про себя, с вытеснением, и не постановкой вообще вопроса про других, про их интересы, и свою роль в ущемлении этих интересов.
     
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Я просто думала, что мысль Хэма (человека-то не русского) о колоколе - мысль общечеловеческая и совсем не про себя в смысле "меня за что?". А скорее о нашей глубинной нераздельности, откуда берёт начало та самая эмпатия, то самое сопереживание и сострадание. О том, что каждый другой - это тоже я.

    Слой-то может он и есть, он может нами и не осознаётся за красивыми общечеловеческими формулировками. Но, мне кажется, его причинность тоже вненациональна. Причина в жертвенности, а она так глубоко и далеко зарыта своим корнем, и пустила столько отростков по всей планете, что и начала не отыщешь, и тут нет смысла сводить всё к России. На мой взгляд. Ну а так-то фактических данных (исследований там, опросов и т.п.) у меня, конечно, нет. Всё домыслы. )

    Ну, а американская позиция понятна - это типичная защитная позиция группы (см. статью в ветке Три оттенка белого).

    (таки ответила) )
     
  20. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Я, таки, выдержу паузу :)
     
  21. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    А я не буду ее выдерживать, несмотря на Вашу просьбу. Поэтому скажу, наверное, тоже довольно жесткие вещи.
    Вряд ли Вы станете утверждать, что никогда не умрете (именно Вы), а также будут вечно жить Ваши близкие ( именно они).
    И , возможно, Вы спросите себя, чего хотите Вы для своих детей.
    Если не ошибаюсь, у Вас два сына?

    Поэтому, еще раз повторю - "колокол Хиросимы звонит по всем нам",
    "я русский, я француз, поляк, еврей" - разница между нами есть, и есть много тонких смыслов, но в том звоне нет разницы - ни для кого из нас. И нет тонкого смысла в войне, она всегда безбожна и, в конечном итоге, бесчеловечна.

    Поэтому не нужно подчеркивать особенность собеседника, тема-то вечная.
    Что же касается вечного вопроса "А нас-то за что?", ответьте мне честно - Вы его никогда не задавали?

    (Нет-нет, да и наступает момент в жизни, когда возьмешь да и спросишь - " а меня -то - за что?")
    Вообще, каждый участник этой темы вряд ли возразит, что все в истории могло бы быть иначе, и , возможно, не было бы таких страшных последствий, если бы не эта бомбардировка.
    А вот как иначе, кто знает?
    Но , как сказано однажды "история не знает сослагательного наклонения".
     
  22. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Вообще-то, я не не знаю более ошибочного афоризма, чем "история не знает сослагательного наклонения". История состоит исключительно из сослагательного наклонения.
    Глупее только "О вкусах не спорят". Имхо только о вкусах люди и спорят. Во всяком случае более, чем о чём-либо другом.
    Несомненно, все в истории могло бы быть иначе, если бы не эта бомбардировка.
    И последствия были бы в 1000 раз ужаснее.
    При вторжении США на японские острова американцев погибло бы не меньше, чем японцев от 2-х атомных бомб, а японцев раз в сто больше.
    И этим дело бы не кончилось.
    В течении ближайших 2-3-х лет Сталин развязал бы кровавую 3-ю мировую. Расписывать ее сослагательные ужасы не буду.
    А в том, что он собирался это сделать согласны самые различные историки и аналитики.
     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А меня, собственно, интересовало прежде всего - как бы эта тема могла выглядеть вне любых национальных "патологий". Видна ли кому-то такая версия.
     
  24. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    в описанном мною нет никаких национальных "патологий":snooty:
     
    list нравится это.
  25. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Я серьёзно. ) И ожидаю ответ по существу. )
     

Поделиться этой страницей