Метки:
  1. Песец

    Песец Guest

    Олег, давай тему про архетип Иальдобаофа в отдельной ветке. тут вообще начинали про позитивные эмоции, а вышли на типичный тон моего заповедника, где я право демонов на свой взгляд на мір и степень его обоснованности защищаю.

    Тут я лишь скажу, что нельзя говорить "ни да. ни нет", с одной стороны говорить о путях к Абсолюту, а при этом выгораживать то, что ещё древние гностики церковью Иальдобаофа звали.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Андрей, мне этот архетип, как и все другие, не слишком интересен.
    И кто же выгораживает? И каким образом? Говоря, что эта самая церковь - весьма сложное явление, в котором всему место нашлось? Имхо, когда человек А говорит о человеке Х, что тот - полный подонок, а человек Б говорит - что в человеке Х много всего намешано, но есть и искра Божия, человек Б определённо более взвешен и менее эмоционален в этом вопросе, как ты полагаешь? Ты относишься к той же РПЦ с именно как типичный фанатик.
     
  3. Песец

    Песец Guest

    Любопытно. Извини, мне кажется это отсутствие интереса включением механизма психологической защиты. Могу ошибаться.

    А вопросами "почему" ты не задаёшься.
    Претензия к традиционной морали, к РПЦ и прочим традиционным религиям правой руки одна: Иальдобаоф в центре, это я считаю их "плохостью", которая ведёт к ряду деформаций личности и психики у попадающих в такую структуру. Очень неплохо об этом написал Т. Адорно в работе "Авторитарная личность".
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Механизм психологической защиты обычно выражается в виде отторжения вообще-то. Гомофоб именно что "фоб". Архетипы для меня - этап далёкого прошлого. Уже не интересно.
    Иальдабаоф не в центре. Вернее, для каждого конкретного человека в центре что-то своё. Есть и такие, для которых в центре - любовь. Я лично знаю таких людей. И не сказать, что эта их позиция является искажением изначального замысла Церкви. Скорее уж наоборот.
    Я тебе говорю: Иальдабаоф - демон. Второй - как ты его там называешь - тоже демон. И то, что ты описываешь как борьбу бобра с ослом - это борьба (реальная или мнимая) двух демонов. Твоя позиция откровенно предвзята, даже с точки зрения психологии, ибо здесь присутствует то, что называется "неоправданным обобщением", которое как раз и свидетельствует о неких внутренних проблемах человека ;).

    Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

    Почему что? Почему ты относишься как фанатик? Понимаешь, то, что человек - фанатик - это его проблема, а не того предмета, к которому он, по своему фанатизму, относится негативно.
     
  5. Песец

    Песец Guest

    А заповеди, а регламентация каждого шага жизни, что "праведно" - что "грешно"?
    Иальдобаоф именно такой регламентатор.

    Их понятие любви вполне архетипично, оно не выходит за рамки "дозволенности" архетипом.

    Неоправданное обобщение?
    Церковь не является защитников традиционной морали, определённого типа системы табуации? Оно не навязывает разделение всего поля деятельности на "правильное" и "грешное"? В церкви и её учении нет практик подавления Я, личности? Я придумал это всё - или именно это и есть то, что церковь называет необходимыми на пути к тому, кого они считают богом, вещами?

    Но если все эти вещи - проявление Иальдобаофа (можно сказать- архетипа Царя Небесного), то кто же их бог? Неужели Абсолют, который выше всех подобных правил и заморочек?

    Я поверю в то, что такое для малого числа людей возможно, но мы говорим в целом. А в целом, существо, названное тобой "демоном" есть архетип, инвольтирующий традиционные религии правой руки (вопрос к буддизму и к ряду направлений индуизма не относится).

    На языке индуизма это бы весело прозвучало: Вишну - демон, Шива - демон. А кто ж тогда не-демон?

    Позиция свободы от архетипов - удел малого числа одиночек. А если мы берём массу (обобщение психологически правильное), то архетип ортодоксий авраамических религий - Иальдобаоф, так как ценности и принципы связанные с этим архетипом и поддерживаются указанными учениями.

    Впрочем... мы опять играем словами.
    Ты готов сказать, что защищаемая церковью традиционная мораль - демоническое проявление?

    Негативное отношение не всегда есть фанатизм.
    Я негативно отношусь к ограничению собственной свободы, особенно если эти ограничения пытаются быть системными. Но я не анархист-фанатик, хотя ряд элементов анархизма, особенно мистического, мне близок. ;)
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В тебе говорит ненависть некоего демона А к некоему демону Б. И этот демон А говорит: но ведь демон Б - гад же! Как вы можете его выгораживать?
    Фишка в том, что отсутствие ненависти - это не выгораживание. Понимаешь? Это дело демонов - ненавидеть. Они ненавидят друг друга. Называют себя "тёмными" и "светлыми". Развлекаются в общем как могут.
    Для меня и тот и другой - демоны, Архетипы или что там ещё. Ни один из них не светел и не тёмен. Как это там - "чёрный кот, рыжий кот - кто вас к чёрту разберёт..."
    А тех самых, "прозрачных", о которых говорил Максим, они знать не знают, они их в упор не видят и не способны понять что это такое. Всё пытаются объяснить непонятное в понятных для себя терминах.
    Вот что я хочу до тебя донести, мон, значить, шер. Не надеюсь, что ты это поймёшь, так хотя бы просто поимей в виду.

    Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

    Это не более чем твоя интерпретация.
    Может быть так. А может и не быть.
    .....................
     
  7. Песец

    Песец Guest

    Кстати, интересный момент - почему ортодоксальная христианская Троица сложна для рационального восприятия. Идеи тринитаризма высказывались многими и мистиками, и религиозными деятелями, и нигде, в отличие от христианской ортодоксии, эти идеи не были именно столь иррациональными. Причина этого - архетипический конфликт, вообще то, между Иальдобаофом-судьёй и регламентатором, и добрым Христом. Подобного конфликта не знает ни иудатзм, ни ислам, ни сикхизм. Только христианская ортодоксия.
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Как вариант. Однако, есть и другие варианты.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    Во-первых, при чём тут ненависть?
    Если во мне что и говорит в твоих аналогиях, то выглядит это так: "демон Б. захватил церковь, превратил в своё орудие и ему там как Богу поклоняются".

    Этот тезис рационально, с привлечением теории архетипов, ты способен опровергнуть?
    (При этом, заметь, архетип Б. я в отличие от тебя "демоном" не называю, для архетипов более нейтральное название - боги (с маленькой) - подходящее. Термин "демон" же преполагает носительство, в моём лексиконе по крайней мере, такого качества как эйцехоре, "предпочтения неслиянности", а гипермонаду Тераграмматона я на него не проверял).
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ещё какая ненависть. Достаточно почитать эти ветки с твоим и БГ участием.
    Это обобщение, Андрей. Неправомерное. У меня, например, есть личный опыт, который противоречит этому обобщению. Вот такие обобщения и говорят о том, что здесь имеет место эмоциональное отношение. Именно что ненависть.
    Демон Б там сильно обосновался, но это не отменяет и существования чистого зерна.
    Можно и боги. Разница не велика.
     
  11. Песец

    Песец Guest

    Олег, почему ты игнорируешь роль учения и структуры-носителя в качестве столпа, внедрителя и защитника определённых моральных стандартов? ИМХО, именно тут и проявляется архетип. А церковь, всё таки, как не называй мои взгляды "фанатизмом" и т.п. - выразитель и защитник ценностей патриархальной иерархии, а не, скажем, прогрессорства и гуманизма, к примеру. ;)

    Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

    Отец А. Мень тоже пытался переосмыслить образ Бога (если это осмысливать с точки зрения архетипологии, наверное он хотел инуитивно отойти от Иальдобаофа). Такие исключения есть, и их не мало. Но опять - это исключение, а навязывание и стража в обществе ценностей патриархальной традиции - правило.
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Потому что не моральные стандарты здесь главное.
    Это - суть.
     
  13. Песец

    Песец Guest

    Я их называю анализом. Эмоций тут нет.

    Более того, когда я критикую конкретных личиностей исторических, то не ругаю их, а просто констатирую, что архетипически,скажем, Иоанн Крнштадский, Иосиф Волоцкий - прводники инспираций Иальдобаофа. А Андреев, развивая его МИФ об этом надо говорить, занимал по данному поводу двойственную позицию: с одной стороны у него наличествуют страницы теодицейного текста, где, по сути, образ Бога отдаляется от архетипических черт Иальдобаофа вполне в качестве характерного для исходной архетипической дуальности ортодоксального христианства решения в пользу всеблагости за счёт всемогущества (читай: в пользу Христа за счёт Иальдобаофа), но с другой тут же делает шаг назад и столпов ценностей Иальдобаофа провозглашает "святыми". :sad:

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

    Нет, Олег. Суть - это то, что мы защищаем и отстаиваем. "Где наше сокровище, там и Сердце" - как евангелие говорит.
     
  14. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Неправомерные обобщения - нечто, противоположное трезвому анализу.
    Нет, Андрей. Суть - это то, на чём всё держится. И что если исчезнет, то всё пойдёт прахом. Их мало, таких людей, но на них всё держится. А точнее - на Том, что низливается через них.
     
  15. Песец

    Песец Guest

    Давай так: когда церковь начнёт в социальном аспекте ХОТЬ РАЗ защищать иной набор моральных ценностей и психологических паттернов, кроме патриархально-традиционных, я признаю, что моё обобщение было неправомерным. Ок?

    Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

    Ты говоришь как эзотерик. ;)
    В ином смысле же действительно, тот же Иоанн Кронштадский - столп православия, через который учение инвольтируется Иальдобаофом.
    Если сильно захотеть (например, если б я где-то на Западе, у нас тут из-за глубокого почтительного "КУ!" перед РПЦ такое бы не приняли, защищал дисертацию по аналитической психологии на тему архетипических источников церковной морали и идеального "Я-образа"), я бы мог в процентах указать каждому из "столпов веры" влияния разных архетипов. Тебя бы такое исследование убедило?
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Иной - это который нравится тебе? А зачем это ей делать? Это раз. Во-вторых - что ты понимаешь под "моральными ценностями и психологическими паттернами"? Подозреваю, что опять же что-то своё.
    Когда ты говоришь, что церковь захватил демон Б и все там ему поклоняются - это обобщение. Ты говоришь, что именно в этом поклонении демону Б - суть церкви. А это не так. В этом достаточно легко убедиться, если начать изучать эту традицию более или менее беспристрастно.
    Церковь - это прежде всего традиция людей, следующих определённым путём. И путь этот - отнюдь не к Иальдабаофу. Хотя иальдабаофная составляющая в ней есть, но скорее как паразитическая. Она, эта составляющая, громогласна, она имеет власть. Если разделить само тело церкви от этого паразита и сказать: паразит этот есть порождение демона и его орудие - тут я полностью соглашусь. Но ведь нет. Ты вместе с паразитом ратуешь за убийство самого тела. При этом явно не имея о традиции никакого сколько-нибудь углублённого представления. У тебя свои картинки и ты в них слепо веришь. Это и есть фанатизм.

    Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

    Он - столп РПЦ, путать не надо. Это раз. Во-вторых, учение. Что ты знаешь об учении, кроме как нахватанного вершками и перековерканного на свой лад? В-третьих. Иоанн Кронштадский. По отдельным взглядам и высказываниям ты судишь всего человека и отметаешь всё другое, что было в нём. Это всё равно что Гитлера реабилитировать за то, что он писал неплохие картины.
     
  17. Песец

    Песец Guest

    Иной - в идеале - архетипически конфликтный к Иальдобаофу. Хоть в невинное мелочи, например начнёт гендерное равенство отстаивать.

    Установки "что хорошо"/"что плохо", определяющие поведение в самом широком смысле, включая мысли, эмоции, отношения и т.д. и т.п.

    Я не так конкретно говорю.
    Я говорю, что образ Бога в церкви есть образ Иальдобаофа (учитывая сложность ортодоксальной теологии - уточняю, речь идёт об образе Бога-Отца христианской ортодоксальной Троицы).

    Пути и архетипы вполне сопоставимы.
    Потому я и утверждаю, что путь правой руки, ценности религий правой руки провозглашаемые ими как идеал, есть пути инвольтируемые или санкционированные Иальдобаофом. Соответственно, ценности пути левой руки архетипически коррелируют с Люцифером. Вот и всё.

    Ты мне можешь показать противоречащий архетипу Иальдобаофа пример того, что поощряет православная традиция?

    Я не называю Б. демоном.

    Дело не только в поклонении. Дело в архетипологии.
    Если церковь всюду проводит и укрепляет ценностную систему архетипа Б., пропагандирует ценности архетипа Б. как "правильные" а их антитезы как "неправильные" или даже "грех" и "зло", то как это называется?

    Если бы церковь, например, провозглашала, скажем, гордость добром, была против жёсткой регламентации половой жизни, провозглашала примат знания над верой, гендерное равенство, отношение к власти не как к сакральному институту, а как к вполне человеческому установлению, созданному для счастья и удобства людей, которому надо подчиняться только когда оно исполняет функции, для которых создано, провозглашала боле богодухновенной демократическую модель управления, а не иерархическую, предпочитала инициативность послушанию и т.д. и т.п.... - это была бы другая церковь, и можно было бы сказать, что она оруджие и мистическое тело другого архетипа. Логично?
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А где сказано о гендерном неравенстве? Или что ты под этим подразумеваешь?
    Например? Не убий? Не укради? Не прелюбодействуй? Или заповеди блаженства?
    Или что?
    То, что это - регуляторы поведения, кстати, - это лишь самый грубый, внешний пласт заповедей.
    Хрен редьки не слаще.
    А я утверждаю, что это не так.
    Двоичная заповедь, например. Ты, конечно, скажешь, что это - установка Иальдабаофа, а я скажу, что ты всё очень извращённо понимаешь. И что здесь, на самом деле, есть намёки, пусть и сильно искажённые (на мой неискушённый взгляд), на путь к Плероме и что именно эти намёки и составляют суть христианства. И что дальше?
    Ты будешь настаивать, что ты всё понимаешь не извращённо? А я буду настаивать на обратном. И у кого больше оснований? У того, кто не знаком с традицией, или у того, кто её изучал?
    Скажу более: ты на самом деле протестуешь совсем не против этого вымышленного (или не вымышленного) Иальдабаофа, а именно против пути к Плероме. Ты протестуешь не просто против какой-то картинки, а - ратуешь за свою картинку (как и любой фанатик, кстати). Вышеупомянутый же путь лежит вне всех картинок. И я утверждаю, что в христианской традиции есть этот путь, хоть и погребённый под спудом. И что, повторюсь, именно он, этот Путь, и составляет суть христианства. У меня есть основания так утверждать, потому что я близко изучал этот вопрос.
    Ты какую церковь имеешь в виду? Что ты подразумеваешь под церковью? Если организацию - то я с тобой не спорю. Но что если я скажу, что ты по большей части просто не понимаешь о чём говоришь?
     
  19. Песец

    Песец Guest

    "Жена да убоится мужа своего"...
    Запрет на женское священство и архипастырство.
    Объявление месячных - ритуально нечистыми..
    Предпочтение монашества браку...

    Продолжить?
    А ведь всё вышеперечисленное - типичная патриархальная табуация, имеющая архетипическую корреляцию.

    Это общесоциальные регуляторы, но как они поданы в контексте явно архетипично.

    А это уже к архетипическому институту семьи отношение конкретно выражает.

    Уже хороший пример.

    Культ смирения, отрицательное отношение к знанию - это что с архетипической точки зрения?

    Пример, когда любая праворучная религия, например, гордость, пропагандирует, привести можешь?

    :D
    Не скажу. Тут всё в оттенки смысла слова "любовь" и того, через какой архетип Бога воспринимают опираются. Извини за пошлость, но эту заповедь при определённых аспектах понимания, вполне в Дуггуре или в тантрических чакрах левой руки приняли бы. :sorry:

    Да? Я как раз протестую против попытки - неосознанно, так как говорящие сами в это верят - обмануть.
    Когда мне говорят о Плероме, апофатичном Абсолюте, а потом это оказывается определённым архетипом, в своих проявлениях меня конкретно и системно пытающимся ограничивать. Только и всего.

    Что общего между требованием "смирения" - подавления Я, говоря психологичсеки - и Плеромой? Что общего между унижением познающего разума. культивированием иррационализма, и Плеромой? Что общего между навязыванием отвращения к сексуальности и Плеромой?

    Я по этому поводу обычно пожимаю плечами: тяжко искать чёрную кошку в тёмной комнате (или наоборот белого кота в комнате залитым ослепительным светом), если его там нет.

    Да, Абсолют нельзя СПРЯТАТЬ. Рано или поздно, даже в самом-пресамом иальдобаофском (или, гипотетически - жёстко зацикленном на другой архетип, пытающийся объявить Абсолютом себя) культе возникать время от времени будут такие намёки. Но тут уж я сравниваю наличествую у себя "карту территории", свою любимую мифологию и магию Хаоса, и эти намёки. В одном случае об Абсолюте прямо говориться. прямо указывается, в другом.... намёки, явно не мейнстрим. Впрочем, каждому свою - это, наверное, вопросы предпочтения. И вопросы соотношения личности и архетипов.

    Не понимаю чего?
    Что, например, навязывание целомудрия - это явно не коррелирует с архетипом, образом которогу у Андреева, является Воглеа, в аспекте "навязывания", а не добровольности, явно не коррелирует с арехтипом Люцифера, зато очень коррелирует с архетипом Иальдобаофа, к примеру? Что унижение "Я", не говоря о его отрицании, прямо противоречит архетипу Люцифера? Продолжать примеры?

    Да, и главное, что все указанные запреты к Плероме, к Абсолюту никоим боком вообще, они именно определённо архетипичны, - этого разве я не понимаю? :sad:
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это чисто человеческие заморочки. К сути традиции никак не относящиеся.
    Да, в этом скорее всего есть то, что можно назвать Иальдабаофным влиянием.
    Это ещё и выражение определённых аспектов Пути.
    Это выражение определённых аспектов Пути. Интерпретации могут быть и кривыми. Но аспекты аспектами от этого быть не перестают.
    А зачем её пропагандировать, если она - яд?
    Не потом, а сбоку.
    Ой... Андрей, а что общего между предвзятыми перевираниями (чем ты в данном случае занимаешься) и Плеромой?
    Того, что критикуешь.
    Унижение "я" и его возвеличивание - две стороны одной медали. Навязывание целомудрия и навязывание обратного - тоже. Поэтому я и говорю, что твой Иальдабаоф и твой же Люцифер - это одно лицо.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Даже когда традиция приходит и насаждает это там, где до и без неё этого не было?

    Добавлено спустя 37 секунд:

    Архетипичные же.

    Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

    Для Абсолюта бывает яд?
    Или яд с точки зрения ОПРЕДЕЛЁННОГО (некоим архетипом) Пути?
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Даже тогда.
    Не обязательно.
    Для Абсолюта не нужен путь.
    Яд не бывает относительным. От него помирают независимо от идеологических установок. И эйцехоре везде эйцехоре.
     
  23. Песец

    Песец Guest

    Это не перевирание, а констатация факта.
    Отношения веры и знания известны исторически. То, что религии правой руки враждебно относятся к познанию, рацио, и ставят веру выше познания декларируется самими этими религиями. Архетипически это означает поддержка Иальдобаофа в ущерб Люциферу. И нелюбовь к знаниям, кроме того, к Плероме тоже не приближает.

    Гуманистическая психология имеет по этому поводу другое мнение. Унижение я куда как травматичнее, системно-травматичнее для личности, чем даже завышенная самооценка.

    Нет, он архетип путей и религий, традиционно называемых праворучными. В частности - авраамических ортодоксий.

    Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

    ну ну...

    по другому не бывает.

    Нужен, к постижению своей природы, в которой и отражается Абсолют.

    Бывает, если речь идёт не о физическом, а об идеологическом. Тут уж, кому яд - кому эликсир жизни. ;)
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Нету такого.
    И такого нету. Говорить о том, что "выше" - не правомерно.
    Нету такой нелюбви.
    Гуманистическая психология - тот ещё авторитет.
    Таки ты не относишь буддизм к религиям правой руки? Почему? У тебя религии правой руки - только авраамические? Что за произвол?

    Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

    Бывает
    А тут нет речи об идеологии. Это лишь вопрос чистой эмпирики.
     
  25. Песец

    Песец Guest

    Я даже не буду про апологетов. Скажи, как твой единомышленник Рауха к "сциентизму" (по сути, учению о преимуществу познания над верой) относится?

    -//и это между прочим, отношение архетипа Иальдобаофа, ибо он есть власть познания для иерархически избранных, над толпой невежественных. :sad:

    Олег, если ты начинаешь отрицать очевидное...
    Как церковь к науке относится? письма академиков о засилье клерикализма, как свидетельстве этого, ты забыл?

    Да, называй. как Рауха. науку "сциентизмом" - он тут иальдобаофически последователен. Но отрицать ненависть веры к заниям. если история имеет пруд таких примеров?

    Архитипически. У авраамитов - Иальдобаоф = Бог. Иальдобаофиты провозглашают примат правого над левым. Будда называл свой Путь Срединным, и пытался отсечь архетип и Люциферический (эго-доминанта), и Иальдобаофа.

    Посчитаем, как часто?

    Дык тут всё идеологично.
    Ты ж, Гагтунгру или Вглеа, отказываешь в возможности быть в единстве с замыслом Абсолюта о самом себе/самой себе, они у тебя Адхарма...

    А для меня твоя "адхарма" есть просто демонстрациях архетипического несоответствия.
     

Поделиться этой страницей