Метки:
  1. Guest

    Guest Guest

    А кто, где и когда очаровывался Иальдабаофом? У гностиков это сложная фигура, которая относится именно к какому-то сверх-демону. ТАНАХ (Ветхий Завет) - это сложный текст, написанный в разные эпохи, с которым очень непросто разбираться хотя бы потому, что его много раз реконструировали. Я рассматривала первичные тексты ТАНАХа, написанные без пробелов, и для текстологов это та еще работа...
    Что такое тетраграмматон - тоже не очень ясно. Исследователи еще во времена Фрэзера делили тексты на "яхвист" - там, где упоминается тетраграмматон, и "элохист" - там, где он не упоминается. Кстати, в первой главе Бытия упоминаются боги - элохим...
    А кто сказал, что демонизированы - значит, плохи :) ? Слово "демон" по-разному употребляется в разных культурных традициях. В древних китайских текстах говорится о совершенномудром: "с богами и демонами согласует свой путь"... Кто такая сущность в келье, мне неизвестно.
    Кто тут плох, а кто хорош -
    Разве сразу разберешь :) ?
    А у кого тут мания преследования? Неужели у меня :) :sad:? Если Вы так считаете, то в чем она выражается конкретно?

    А почему его одного, а не всего творческого коллектива демиургов разных уровней, независимо от их типа?
    Вы имеете в виду Европу или всю планету? Как и в чем себя проявил Иальдабаоф в Индии, Китае, Африке, обеих Америках до того, как туда прибыли европейцы?

    А каким способом Вы проверяете это соответствие?
    Кокон все же куда мощнее и масштабнее любых его проекция на ФП, включая ДНК.

    То, что рассказывают игвы сами о себе, сильно отличается от версии Д.Андреева. А Вы пробовали общаться с селенитами?
    Это когда священники машины братков освящают :) :sad:? Если без шуток, тут нужно было бы вывести характерные качества демонизации/ангелизации. Может, мы говорим об одном и том же феномене, но называем его по-разному?
    Т.е. составитель инвентарных списков :) ? Это явно проявление ЧУ - foreign installation по Кастанеде.
    Любовь - это ведь не понятие, а образ жизни, проявление сущности человека по отношению к миру и к себе. Каие тут могут быть границы и архетипы? Как пела Кармен: "Любовь - дитя, дитя свободы, и всех законов она сильней!"
    Увы, обобщение таится уже в самом понятии - церковь. Если мы вспомним папу Александра Борджиа, то какая уж тут защита традиционной морали, какие табуации?
    Грех в переводе с греческого (амартиа) - попадание мимо цели. Если у человека нет цели, то нет и греха. Как говорят моряки, для того, кто плывет без цели, не бывает попутного ветра. В зависимости от личных целей (если таковые имеются), у каждого будет свой набор грехов и добродетелей, но они будут, и не церковь их придумала. Вы думаете у древних шаманов, типа древних видящих, описанных Кастанедой, не было своих грехов и добродетелей?
    Смотря что понимать под "я" и личностью... Например, практика послушания в идеале способствует появлению истинной индивидуальности (примерно так, как об этом говорил Алистер Кроули). В негативных вариантах может действительно приводить к подавлению, деградации, разрушению и личности, и сущности.
    А кого он инвольтирует на этой планете, кроме религий аврамической традиции? Ни индуизм, ни буддизм, ни даосизм, ни шаманизм его влияниям как будто не затронуты?
    Для корректной дискуссии, ИМХО, следовало бы описать черты и признаки традиционной морали.
    ИМХО, нас сильнее всего ограничивают закон притяжения и ЧУ, но без них могло бы быть куда хуже...
    Вы знакомы с работами Солоновича и его ученика Налимова?
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это чисто внешние признаки. Если по ним судить, то Рауха например тоже имеет что-то общее с Громовержцами. Тором каким-нибудь.
     
  3. Песец

    Песец Guest

    Чужих низвергает.
    иальдобаоф это новая, последняя ступень развития образа этого архетипа. В простых языческих религиях - Громовержец, следующий этап Царь Богов, у древних евреев он дошёл до этого уровня, типа стал Творцом Неба и Земли, но при этом тексты Библии, об этом говорящие, прямо списаны из аналогичных текстов Вавилона, повествующих о Мардуке. "Энума Элиш" попадает в виде талмудическойлегенды в иудаизм как рассказ о состоявшейся перед творением мира битвой Яхве с "самкой Левиафана" - Раав, а генетическая ненависть к в данном случае противостоящему архетипу через иудаизм дотягивается до раннего христианства, и Иоанн Богослов пишет в "Откровении", что "моря уже не будет" - фраза непонятная для тех, кто не читал "Энума Элиш", равно как и почему Дьявол - "Дракон", а не как сказано в ТаНаХе - "Змея".

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

    Так может написать ярко выраженный сенсорик... или человек не желающий видеть очевидного.

    Для архетипов важны, например, символы, знаки. Почему в христианстве возник и почитался крест? Сопоставьте его со знаком Анкх, который, прикладывая к губам мумифицированного Осириса, его оживляла Исида? Что архетипически общего у Марии Магдалины и жён-мироносиц с Изидой и её спутницами?
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Причём появившаяся раньше всех остальных форм O_O . Яхве - это очень сложный образ. Во многом эклектичный.

    Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

    Очевидного для Песца :) ?
    Они много для чего и для кого важны.
    Ты лучше скажи, что архетипического в учении Иисуса? Чью волю Он озвучивал и воплощал?
    Короче, архетипическое влияние в интерпретациях и мифотворчестве действительно заметно (кто бы удивился), но оно не так однозначно как тебе видится.
     
  5. Guest

    Guest Guest

    А разве индуистская тримурти для рационального восприятия легче? Разве в мистических и религиозных вопросах рационализация может далеко продвинуться? Вы можете рационально описать Парабраман или Дхармакаю?
    Тут следовало бы четко определить, что конкретно Вы считаете ценностями патриархальной традиции, а что - прогрессорства и гуманизма.
    В иудаизме, который наиболее привержен Иальдабаофу из всех аврмических традиций, такое происходит: в консервативном и реформистском иудаизме есть женщины-раввины. Эти направления иудаизма отстаивают гендерное равенство.
    Наследие древнией магии - точно так же относились к этому явлению индейцы Амазонки, которые Библии не знали.
    Отсутствует в иудаизме и практически в исламе, хотя иудаизм и ислам намного ближе Иальдабаофу. В то же время предпочтение монашества браку присуствует в буддизме, который далек от Иальдабаофа по любым меркам.

    Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

    Урпарп как принцип формы включает и mens, и ratio, и intellectus, и многое другое.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Кстати, а к какому архетипу ты, Андрей, отнёс бы Вакан Танка, Великого Духа племён сиу?
    Он же - Вакан Танка. С Иальдабаофом ничего общего.

    Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

    Очень похоже на то, что за образом Иальдабаофа и того, кто ему противостоит, стоят некие локальные существа, связанные с индо-европейской "мета-культурой". В Африке, Азии и Америках эти образы, кажется, не просматриваются с достаточной долей отчётливости. Например, громовые духи, Вакиньян, у тех же сиу, не имеют ничего общего с громовниками. Есть там свой трикстер, но он не противостоит никому конкретно. Он просто по жизни такой. Олицетворяет собой кривой путь, хитрость, даже я бы сказал - хитрож...ть. На Дальнем Востоке и в ЮВА - тоже не припомню ничего такого. В Африке и Австралии тоже.
     
  7. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Как тебе сказать... Мне кажется это характерным для дискуссии в целом - фиг поймешь о чем вообще речь: если "по Юнгу" - то "архетипы" вообще эвфемизм для "богов" или, по крайней мере, для их отражения в индивидуальной душе. Если в более общем контексте (культурном) - то и вовсе интеллектуальная конструкция, как ты написал - "по внешним признакам". Песец очевидно говорит о втором варианте (хотя пи поминает Юнга почем зря). Ты видимо тоже говоришь во втором смысле.

    :)
    То что Вы так прямо соотносите с Богом-Отцом именуется в авраамитской традиции "князем мира сего".
     
  8. Песец

    Песец Guest

    Гностический ответ - да, может, и именно тогда, когда ей это будет по силам, тогда познающий разум и обретёт настоящую силу. Иррационалы могут думать иначе, их право. Но ещё не всякое иррациональное значит содержащие внутренние противоречия.

    Это поздний перевод.
    Да и правильно, про Дух, говорили гностики. И Андреев. У ортодоксов не срастается.

    Идею "принципа формы" Андреев заимствовал у древнейшей троицы Шумера (правдо, не сказал, что сесли так смотреть, это троицноть Денницы): Абсу - Тиамат - Мумму. Имя последнего в переводе - "принцип формы", Тиамат - тёмный аспект архетипа Великой Матери, у шумеров мать противников богов, Абсу - древний змей, бог пресных вод, запирающий их, а также бог неба и хаоса.

    Недавно появились. ;)

    В заповеднике, наверное в теме об архетипе Противника, я это сделаю.

    И действовали под влиянием того же архетипа. Не знание психических сил не освобождает от их влияния.

    Несомненая. Творение - поддержание - разрушение вполне рационально являются частями циклически организованной Вселенной.

    Тут идёт речь иил о самом Абсолюте, или - в других вариациях - о его аспекте, инициирующем то, что мы воспринимаем как "духовное" во всём многообразии форм. Ясно, что классификация, имеющая прямое отношение к Абсолюту - обречена быть условной.

    Если бы я был буддистом, я бы это сделал. так как в феномене феноменального мира или классе феноменов феноменального мира ничего принципиально непознаваемого быть не может, это не о природе Абсолюта догадки строить.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Просто не хочу плодить лишних сущностей.
    Да, похоже. Он же диавол. Говорю же - одно лицо.

    Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

    Поздний перевод - что?

    Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

    Это то есть ты об этом:
     
  10. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    ИМХО, все же два. Ты сам упомянул апполоничекое и дионисийское "крыло".
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Может и два. Только яблоко от яблони укатилось не принципиально далеко. Хотя если подумать, и то и другое крыло могло быть инспирировано одним и тем же существом.
     
  12. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Если ты с ними не встречался - вполне логично. Но дискуссия теряет даже намек на осмысленность. :sad:

    Добавлено спустя 51 секунду:

    Лишняя сущность ;)
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    :)
     
  14. Песец

    Песец Guest

    Архетипы - это и есть проявление неких психических сил, раз уж мы тем более в пространствах МИФА об этом говорим, ноуменов в рамках как непосредсвтенно коллективного бессознательного, так и индивидуального безсознательного и в виде образов, архетипических сюжетов и т.п. представленных и в нашем сознании.

    Дело в том, что наделять ноумены способностью по желанию отделяться от своих признаков - некоретно. Я просто стою на той позиции, что там, где проявляются и реализуются "внешние признаки", так находится в той или иной мере и сам архетип, так как он не отделим от своих признаков, как, скажем, жар от огня свечи.

    Для меньшинства, которое сильно хочет вывернуться, извините.
    И всё равно отстаивает признаки того же Иальдобаофа (дискуссию в ветке о гендерном неравенстве вспомнить? "Любовь" большинства моих оппонентов к научному познанию и рацио - добавить? - это архетипические черты, проявление архетипа в мировозрении).

    Не только индоевропейской. но и семитской тгда уж - раз, во -вторых, а авраамические религии что, индейцы-сиу придумали и распространили? ;)

    Например, Прометей - и вообще архетипы формирования Я, в том числе через бунт протитв Супер-Эго, тоже явление неповсеместное, у первобытных племён индивидуализм. как ты говорил в ЖЖ "вынужденно непроявлялся". Однако при изменении условий - Прометей появлялся и тут.

    Теософский миф относит влияние люциферических духов на человека к лемиурийской эре, но культурологически его можно начать действительно отслеживать в древней Месопотамии, в античной Греции и дальше, когда человек стал отделять себя от окружающих и от мира, и задумался о том, что есть Я и есть не-Я. (Про Атлантиду не говорю в виду отсутствия пока артефактов для анализа действующих сил из культуры).

    Те же дискуссии были в Индии, анатмавада их развитие приостановила, а иначе распад патриархального строя, патриархальной морали и там произошёл бы не под влиянием европейцев. а изнутри. С другой стороны - не победи христаинство и ислам на Ближнем Востоке, цивилизация модерна могла бы стартовать прямо из поздней античности (шучу в марксистской форме: "из рабовладения в капитализм, минуя феодальную стадию") и т.д.

    Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

    Не только два. вопрос в том, что критериям демоничности ноумен Супер-Эго не соответствует. Если его влияние проявляется в кодексе моральных норм- Супер-Эго, в поддержке патриархальной традиции и в подавлении Эго, по крайней мере противопоставления Я/не-Я через насильное подчинение общине - то какой он Дьявол? Где демонические черты?
     
  15. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Где же Ваш "индивидуализм"? Сущность не "отделяетсяот своих признаков" - она "развивается". O_O

    Это называется "проекция" :)
     
  16. Песец

    Песец Guest

    Антитезис, в принципе, снимается употреблением термина "боги" с маленькой, но и тогда ясно, что церкви и пути "правой руки" именно в моральном аспекте есть место сосредоточения Иальдобаофа и называя его демоном их тоже надо назвать демоническими. В то время, как демоническими являются проявления других черт, если угодно - вражда между Иальдобаофом и Люцифером состояит в том, каким каждый из них хочет видеть мир и человечество, при чём настолько, что один вариант практически исключает другой.
     
  17. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Самое забавное, что Вы, Песец, декларируете именно ценности Йалдабаофа: физическое бессмертие, власть над материей и пр.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Тогда уж да.
    Супер-Эго - это просто аппарат. Который может быть использован как для насилия над сущностью человека, так и наоборот. У Люцифера супер-эго тоже вполне работает. А демонические черты ты спрашиваешь где - да в насилии, милай, в насилии. В любом.
     
  19. Песец

    Песец Guest

    Патриархальная общинность
    Господство табу
    Невыделение Я из коллектива, общины
    Крен на иррациональные методы познания в противовес или в ущерб рациональным. Вплоть до демонизации науки и даже полезных ремёсел в ряде случаев.
    Социальная модель, часто сословная, опирающаяся на господство мужчины над женщиной, старших над младшими, и сакрализация власти.

    Достаточно?

    Если уж совсем к реалиям земли противопоставлять, то проявления Иальдобаофа - это традиционная цивилизация, Люцифера - модерн и постмодерн.

    Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

    Церковь именно так и использует. И это ещё цветочки, а то есть и шариат - там ещё доходчивее.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И хрен редьки не слаще.

    Добавлено спустя 47 секунд:

    Совсем не факт. То есть, всякое бывает, но в основе своей - как раз таки нет.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Вот о морали Хаоса я не слыхал.
    А просто противостоять Иальдобаофу, когда-то Варракс по этому поводу неплохо написал, что не всякий антимонотеизм равен сатанизму. 8-)
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А супер-эго не обязательно проявляется в виде морали.
     
  23. Песец

    Песец Guest

    Трансгуманистическая сингулярность - это люциферианский переворот. Архетипически. Впрочем - это на контрасте.

    Иальдобаофу нужен слабый, жалкий и зависимый человек. Юнговское понятие "Строгий Отец", боящийся взросления - как раз это объясняет. Потому социальная, моральная модель Иальдобаофа есть вечное влачение бессмысленного существования.

    Архетип Люцифера очень удачно выразил Вл. Соловьёв в "Повести об Антихристе": "ты сын мой возлюбленый. мне от тебя ничего не надо, иди, твори во имя своё".
    На психологическом уровне, Противостоящий - это Эго, которое борется против Супер-Эго за право на неповторную индивидуацию.

    Добавлено спустя 42 секунды:

    Правильно сказать: в виде системы долженствований.
     
  24. Guest

    Guest Guest

    Согласна.
    Я думаю, что в изначальном христианстве были женщины-пресвитеры, поскольку своих учеников Иисус не делил на мужчин и женщин. Потом это было вытеснено патриархальной традицией, но какой смысл эту патриархальную традицию, которая так или иначе проявлялась у разных народов в разные времена, приписывать влиянию Иальдабаофа?
    В таком случае каким способом, по Вашему, действовал архетип? Текста нет, есть соответсвующий магический опыт, который свидетельствует об изменении ЭТ женщин во время месячных (это так и есть - любой видящий может сам проверить и убедиться), и люди просто пробовали изолироваться от некоторых влияний, просачивающихся через такие измененные ЭТ, которые они считали вредными для себя. В чем тут влияние любого ахретипа, а не прямого магического опыта?
    Яхве в Ветхом завете несет во многом черты Гагтунгра, но вряд ли - Люцифера.
    Думаю, что не для меньшинства, а для каждого, кто хоть раз вдумчиво, серьезно и сознательно прочел Библию. Таких немного, я согласна, но они есть, и им не нужно выворачиваться и кого-то выгораживать.
    Разве я там что-то подобное отстаивала?
    Мы еще ни разу не обсуждали тут, что же такое научное познание и рацио, а следовало бы это сделать...
    А против чего, с Вашей точки зрения, бунтует Прометей? Какое отношение к этому имеет супер-Эго?
    Вы думаете, что животные такого отделения не делают?
    Люди наблюдали, как пар подымает крышку котла, издавна, и я не думаю, что ученые времен Архимеда были чем-то глупее ученых времен Уатта, однако технологическое развитие тогда так быстро не продвигалось. Это, конечно, тема для отдельной дискуссии, но причины происходящего вряд ли как-то связаны с аврамической традицией. Ведь точно так же это развитие не происходило и в Китае, у которого была своя наука.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И тоже не обязательно.
     

Поделиться этой страницей