1. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    И нынешние физические Церкви основаны также на договоренности многих людей когерентно интерпретировать тексты Писания. Вероисповедальные символы веры - это и есть попытка закрепить понимание текста, хотя с точки зрения семиотики немного странная, т.к. символ веры, в свою очередь, тоже текст, набор знаков, и тоже может быть истолкован. Я к тому, что внутренний критерий и там является важнейшим, системообразующим, с тем отличием, что много людей решают по мере сил унифицировать свое восприятие, причем большинство их просто перенимают, насколько это возможно, некоторую шаблонную интерпретацию.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Согласен.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Поэтому я считаю, что рано или поздно возникнет истинная Церковь, уже другого типа, основанная не на том, что люди решают унифицировать свои интерпретации, а что они поднимаются на уровень выше интерпретаций, туда, где Истина одна, и именно такой подход объединяет их так, что расхождения просто невозможны. В таком случае никакое Писание просто не нужно, и его интерпретации - тоже. Вопрос с "благоуханием" и прочим решится сам собой.
     
    Соня нравится это.
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Хорошо если так. Я тоже об этом думаю и опять же с тобой полностью согласен. В основе такой... ну, пусть Церкви... должна стоять внутренняя этическая практика, живой опыт, а не догматы. Догматы, концепции, интерпретации у учений разнятся, но если посмотреть на практику, она имеет весьма и весьма схожий базис и именно в этом базисе и скрыто зерно настоящего, той самой истинной Церкви.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    в этой связи вспомнилась цитата из Кастанеды
    это я к тому, что способность создавать дубли реальности, скрывать истинное положение за масками, это, возможно, специфическая особенность некоторой ограниченной области восприятия - "нашего мира", и надо просто научиться воспринимать вне него.
    Да, но если даже брать практикующих, практика часто бывает переплетена с догматикой. Взять к примеру исихазм с одной стороны и чтение мантр в индийских традициях с другой, определенные элементы этих практик жестко связаны с соответствующими интерпретациями определенных текстов. И какое-либо сближение тормозится как раз интерпретациями текстов (догмами).
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Согласен, поэтому я и говорю
    .
     
  7. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Я не могу разделить максималистичного отношения Фёдора Синельникова к "меньшему злу". Любое феноменальное проявление имеет долю "зла" неизбежно.
    Каковы бы могли быть следствия устранения у евреев традиционной для всего культурного региона (и не только) форма жертвоприношений? Вопрос едва ли может решиться однозначно. И едва ли такая обособленность не могла бы породить "большего зла" ...
     
  8. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Я выше писал о пути решения этой проблемы в виде принципа "прогрессивного откровения". Возможно, и правда введение системы жертвоприношений животных на каком-то этапе было позитивным шагом, как ни кощунственно это звучит сейчас. Все зависит от уровня предшествовавшего этапа. Возможно, люди были столь жестоки, что поднять их одним махом на уровень вообще без жертвоприношений было невозможно.
    И мысль о том, что Всевышнему приятен запах шашлыка, наверно, гармонично вписывалась в этико-эстетическую норму создателей обсуждаемого текста.
    То, что феноменальные проявления не избавлены ото зла, если под злом хотя бы понимать вред живым существам, должно быть всем ясно из того, что чтобы жить мы должны вмешиваться в жизненные циклы других живых существ (солнцеедов, неподвижно стоящих на одном месте даже на РМ-форумах мало). Вопрос в процентном отношении, грубо говоря. А чтобы узнать процентное отношение, нужно уметь отличать добро и зло в их абстрагированной, чистой форме (вероятно так следует понимать максимализм Федора). Или хотя бы стремиться к тому, чтобы уметь различать.
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Если б шашлыка... Жир, кости, кровь, потроха при всесожжении. "Мирная жертва" - только жир.
    И это было нормально. Носы были приучены к таким запахам, а убеждения к ритуалам.
    Стремление к умению различения не даёт желаемого. Закон только путает.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    "Кому и кобыла - невеста", - как сказали в одном хорошем фильме ;)
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Так и древние иудеи, доведись им вжиться в наш теперешний мир, могли бы сказать о многом...
     
  12. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Интересная мысль. Разовьете? Следует ли какая-то корреляция в плане ВЗ/НЗ?
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Едва ли я тут скажу много нового. Думаю, мясокомбинат вызвал бы отвращение у многих древних. Да, они привычно и бестрепетно закалывали животных, но чтоб так... Сама жизнь в современном большом городе показалась бы большинству из них переполненной бестолковой суетой и бессмысленной свыше всякой разумной меры.
    Можно найти. Ветхозаветный подход к Н.З. (имею в виду не текст, а собственно "договор", запечатлённый в образах Плоти и Крови Христовых не в меньшей мере чем в текстах) порождает дополнительные "законнические путания". Жизнь становится всё более и более абсурдной, а поиск Пути - более актуальным.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Согласен насчет актуальности пути и путаний, но как вы сами пишете, это корреляция скорее между ВЗ / ветхозаветной интерпретацией НЗ.
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    В другой форме Н.З. "не усваивается". "Закон - педагог на пути к Христу". Только учёба идёт не через исполнение Закона, а только через безуспешные попытки его исполнить. Ничего принципиально нового после Павла... :)
     
  16. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Видимо, мы разный смысл вкладывали в "ветхозаветную интерпретацию ВЗ". Я имел в виду именно ветхозаветный нравственный кодекс в отличие от новозаветного нравственного кодекса. Закон, точнее, нравственный кодекс, целесообразно исправлять, иначе бы Христос не стал его исправлять, а он это делал. И он же призывал следовать этому "обновленному закону", см. вся Нагорная проповедь и в конце ее:
    Я не утверждаю при этом, что в учении Христа нет ничего кроме нравственного кодекса.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Своеобразный процесс приближения нравственности к высшей этике, сформулированной в двоичной заповеди.
    Там больше - там именно высшая этика. Имхо. Насколько она вообще может быть дадена человеку. Хотя всё же в смысле нравственного кодекса, НЗ всё же ещё не самое высшее что может быть. Имхо, современный человек созрел уже даже для большего.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Согласен в том плане, что высшее не может быть вербализовано как высшее, а лишь как более или менее точная аппроксимация высшего. Этическая аппроксимация НЗ точнее оной ВЗ и в местах
    "перекрывания" заменяет ее.
    Вероятно, созревание человечества идет двумя потоками, часть все более уходит вверх, а другая, наоборот зарывается все ниже. Между ними некоторая промежуточная область. Например, если говорить об этике, выходящей за пределы НЗ, есть люди, отстаивающие права животных, а есть реализаторы интенсивного животноводства и массовых скотобоен, о которых писал Рауха. Впрочем, тут я не вполне разделяю мнение Сергея о том, что древние евреи в общей массе пришли бы в ужас от скотобоен. Не уверен, что они так уж чувствительны были к страданиям животных, если и к страданиям людей не были чувствительны - описаниями жестоких казней и войн "во благо" полон ВЗ, вроде этого:
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    Точно сформулировано.
    У меня была такая мысль. Поляризация. Не знаю. Слишком мало данных :) .

    Добавлено спустя 34 секунды:

    А, так это было ещё у К.С.Льюиса в "Мерзейшей мощи".
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Новый Завет - не нравственный кодекс и не кодекс вообще.
    Закон исполняется не следованием его предписаниям, а просто жизью с Богом, когда оппозиции между желаемым и необходимым нет.
    Не в ужас. Просто это вызвало б у него отвращение к "цивилизации вообще".
    Смерть - важный фактор жизни, и если смерть приносят так...
    Сентиментальности я им отнюдь не приписывал. Не стоит обобщать не убедившись. Отвращение имело бы скорее "эстетический" и "нравственный" характер. Ветхому еврею очень не понравились бы заправляющие тут "боги" (монотеистом при этом он ещё не был, Яхв - только главный и самый крутой бог, покровитель народа).
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    И можно сказать, что основной мессидж НЗ именно в этом.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Простите, Нагорная проповедь, директивы вроде "не суди", "подставь щеку" и т.п. - это разве не нравственный кодекс? Приведите, пожалуйста, ваше определение понятий "Новый Завет" и "нравственный кодекс", чтобы стало понятно, о чем спор.
    Жизнь с Богом - это прекрасно. И что же, когда человек живет с Богом - он убивает людей, ворует, прелюбодействует? O_O
    Олег, а к чему тогда все остальные слова в Евангелиях? Может, комментарии по поводу того, как именно жить с Богом? Наверно, это довольно-таки важные комментарии, иначе Христос бы ограничился одной фразой - "живите с Богом".
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    :)
    Наверное.
    Нравственный кодекс - это правила поведения. Не находишь, что это определение не очень-то подходит к заповедям? Вернее, скажем так, заповеди сильно больше этого определения?
     
  24. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.821
    Симпатии:
    1.828
    Олег, при всем уважении к евангельским заповедям, на мой скромный взгляд - это своего рода правила поведения ;)
    Хотя это может зависеть от терминологии.

    Напомню, что, на самом-то деле, я не являюсь страстным приверженцем интерпретаций:
    И признаю приоритет "жизни с Богом", но совершенно непонятна позиция отрицания того факта, что текст НЗ включает в себя среди прочего обновленную, по сравнению с ВЗ, систему интерпретации недискретной Истины. Мало того, серьезная потребность в такой интерпретации, на мой взгляд, есть и не скоро иссякнет. А когда она иссякнет, и наступит всеобщая жизнь с Богом, без посредников и интерпретаций, я первый возрадуюсь :)
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.439
    Симпатии:
    1.876
    А кто это отрицает?

    Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

    Мы говорили ещё с тобой о том, что мало того, что аппроксимация может быть разной степени точности, но и само понимание одной и той же аппроксимации может иметь разную степень глубины. Иными словами, толкование по букве и толкование по Духу.
     

Поделиться этой страницей