Верификация духовного опыта

Именно это я и имел ввиду. Более того, ИМХО - создавать фантомы один из лучших способов укрепления сознания (только вот не забыть бы что это фантомы...).

 

Ну, некоторые детективы предпочитают, однако...

Ответно припадаю к Вашим сандалиям.
Сдаётся мне, настоящие учителя предпочитают анонимный способ донесения актуальной информации.

 

Мне даже сдаётся, что настоящие учителя настолько анонимны, что мы НИКОГДА не подозреваем об их существовании.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 24 секунды:

Имел ввиду, что существует общепринятая парадигма, которую большинство из нас не осознаёт, но, тем не менее, пользуется вовсю. Для несогласных с ней очевидно, что Реальность - иная. Релятивизм состоит в том же, в чём он проявляется в физике твёрдого тела и высоких энергий: качества объекта наблюдения непредсказуемо зависят от условий наблюдения. Точно так же присходит и в макромире. Принцип неопределённости Вернера фон Гайзенберга работает и для нашего повседневного восприятия.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Т.е. Вы имеете ввиду, что опыт предшествует нашему выбору, и, даже, делает выбор за нас?

 

Я реально практикую Умное Делание. Начала я свою практику в 1991 г., когда восле третьего мысленного произнесения Иисусовой молитвы с концентрацией в области сердца у меня был первый опыт спонтанного ВТП из бодрствующего состояния сознания. Я не считаю практику исихазма ультимативным православием, более того, я не совсем понимаю сам термин "ультимативное православие". Что Вы имеет в виду? Многое из того, что было написано в Добротолюбии, мне стало понятно только после интенсивных занятий шаманскими практиками по системе Кастанеды. Не вижу никаких противоречий между путем воина и практикой исихастов.

Я иду к своей цели и использую для этого разные практики - исихастские, суфийские, шаманские, буддистские, йогические, а также разрабатываю свои собственные. Все они никак не противоречат друг другу - наоборот, взаимодополняют и ведут к целостности.

А зачем мне твердая почва? Самая твердая почва - безопорная, так что тут я с Вами согласна. Зачем мне тратить свою энергию на то, чтобы что-то там отверждать? Кастанедчики - они люди экономные и к лишним энергозатратам несклонные .

Леонид, наша - это чья? Например, моя жизнь интересна, наполнена и не слишком обусловлена, хотя ФТ, конечно, налагает определенные границы. Никакой рутины вообще в моей жизни нет, и я не очень представляю, как она может возникнуть в жизни человека, серьезного занимающегося такими практиками как исихазм. Я живу ярко и наполненно - именно так, как хочу, и считаю, что практики ведут именно к такой жизни, если только верно им следовать (скажем, тому же 8-ричному пути Будды). О какой встроенной форме восприятия Вы говорите, не совсем поняла - можете пояснить подробнее?

Леонид и Гиор, что вы оба понимаете под окрепшим сознанием? ИМХО и НЯМВ, то, что я понимаю под окрепшим сознанием, может создавать себе фантомы как инструменты для своих целей (примерно так, как делал Штайнер), но вовсе не самоутверждается в этом, а отбрасывает или рассывает их тут же, как только надобность в них отпадает. Если же почему-то этого не происходит, то вряд ли такое сознание можно назвать окрепшим.

ППКС.

Об этом, кстати, в свое время говорила Марина Цветаева.

Что Вы имеет в виду под такой общепринятой парадигмой? Можем ли мы сказать - Вы и я - что у нас на двоих есть некая общепринятая парадигма? Если Вы считаете, что она есть, то попробуйте мне это показать, особенно то, как мы ее используем.

Согласна с этим.

Я имею в виду, что наш дух ищет то, что ему нужно, мы пробуем разные вещи, познавая их на своем собственном опыте, верифицируем результаты, и на основании имеющегося опыта двигаемся дальше - делаем следующие выборы. Опыт не делает выбор за нас, выбор делаем мы сами - наш дух, монада.

 

Жанна, Вы простите Христа ради, но вот такие неточности Вашего понимания написанного заставляют меня сомневаться в результативности Вашего столь эклектического поиска.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 56 секунд:

В общепринятой парадигме есть "вы" и "я". В "моей" парадигме между Вами и мной нет ни разницы, ни границы.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

И она есть ...??

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Не знаю, что такое ВТП, но подозреваю, что что-то внетелесное... Исихазм никогда не имеет ввиду выход из тела в молитве, и справедливо считает подобные состояния прелестью.

Добавлено спустя 16 минут 24 секунды:

Жанна, смотрите сами на то, что Вы пишете. Вы знаете, что Ваш дух знает, что ему нужно и ищет это. Нет ли здесь подмены смыслов?
Думаю, что на самом-то деле Ваша душа взыскует духа и она толкает Вас на поиск.

 

По-моему, даже дон Хуан требовал от дона Карлоса при употреблении мескалито оставаться в теле несмотря ни на что, а все остальные примочки называл звучным термином "индульгирование". Или я категорически неправ?

Из-за этого всего я и "наезжаю" на апостола Павла. Потому как восхитился на N-нное небо, а потом и устроил всемирную мешанину из ВЗ и НЗ, которая окаменела, и через которую - не пробиться.

Не помню чьё, но очень люблю: "Апология здравомыслия - главное занятие Православия".

 

Мудро! Согласен.

Полагаю, что сама установка на испытывание всякого рода ВТО - контрпродуктивна (пользуюсь твоим словом, Олег) и уводит от обретения Истины.

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Уводящий в сторону от Божьей Правды.

 

Вишь ли, мотивация сама по себе не может быть идульгированием или прелестью (надо бы определиться с разницей между этими двумя, а она, несомненно есть - это я свалил их в кучу - mea culpa), но может приводить к оным.
Плохо представляю себе, что, допустим, монах, практикующий Иисусову Молитву, захочет намеренно пережить какую-нибудь крутую прелесть, особенно при опасности в ней заторчать надолго, если не навсегда.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Да, ещё. Кроме прелести, которая несомненно для меня есть продукт собственного сознания молитвенника или нарконавта, надо бы отделить Hападение Тьмы, как особый вид борьбы со всеми нами, не относящийся к нашему сознанию непосредственно.

 

OK, индульгированием может. Agree. Не прелестью.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Не просто самопотакание, но также и состояние самообмана, принимание желаемого за действительное, ложное упование, но самое, самое главное - бегание повышенной энергетики.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Олег, возможно, я слишком упёртый, но при всех моих личных Out of Body Experiences - всегда это были мощные индульгирования, о которых сейчас даже стыдно вспоминать.

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Абсолютно нет! Прелесть начинается там, где ожидание "чудесного" встречается с "благоприобретённым" знанием, и внезапно вовлекается лишь слегка повышенная внешняя энергия.

 

ИМХО, Олег прав. По крайней мере в тех пределах, в которых вы сейчас рассуждаете.

 

По-моему мы слишком усложнили этот разбор, и я теряю смысл.
Если мы остановимся только на одной мотивации, а именно - тот мотив по которому некто начинает трансцендентный поиск, то он лежит на поверхности, и это - неизбежность смерти. Можно ли считать страх смерти индульгированием?

Олег, расскажи, как может быть по-другому? Я лично не вижу разницы между побегом из тела от страха полного осознавания в высокой энергии и намеренным "путешествием" под действием ПАВ или специальных упражнений.

 

Женитьба - штука ну очень плотная (во всех смыслах), а ВТО? Ну кроме разве lucid dreaming, как определить достоверность его?
Есть же ведь в психиатрии деление на истинные и неистинные галлюцинации. Много раз при мне люди начинали рассказывать о выходе в "астрал". Я, каюсь, потешался как мог...

Про шамана - хорошо. Мне полегчало слегка.

 

Почему Вы решили, что мой поиск эклектический, а не интегративно-синтетический?

Проверить нашу общность, границы, ограничения, а также то, что отделяет нас друг от друга, мы могли бы в совместном ОС или в каких-то других совместных действиях на тонких планах, но никак не на ФП.

Есть, разумеется, но средствами ФП, особенно вербальными, это никак невозможно выразить ввиду их ограниченности.

ВТП - это внетелесная проекция, OBE - out of body experience. Я ведь не обсуждала, что думают по этому поводу православие вообще и исихазм в частности, я просто рассказала, что так случилось при моей первой встрече с Иисусовой молитвой, после чего я стала читать соответствующую литературу (например, Добротолюбие), и практиковать умное делание.

В чем Вы видите подмену?

Я с этим совершенно не согласна, но не вижу смысла это обсуждать. Трехчленное деление на тело, душу и дух не всегда предоставляет возможности для корректного обсуждения таких реалий.

Я, кстати, тоже. Более того, те, кто практикует исихазм, рассказывали мне о подобных состояниях, когда я спрашивала у них совета.

Насчет дона Хуана я уверена, что в данном случае, Леонид, Вы категорически неправы. Он никогда не употреблял таких выражений как "в теле" или "вне тела", и с позиций нагуализма, который все рассматривает с точки зрения движения и сдвига ТС, такие выражения были бы совершенно странными.

Леонид, я не в курсе, но что именно - окаменело, и через что - не пробиться? Можно хотя бы вкратце? Или дайте ссылку на то место, где идет эта дискуссия, пожалуйста.

Совсем не понимаю, что Вы имеет в виду. О каком православии Вы говорите - неужели православии исихастов?

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

ППКС. Если использовать твою терминологию, то любой опыт - это входящая дхарма, а вот наше отношение к нему, то, что мы извлекаем из самого опыта, будут уже исходящими дхармами.

Леонид, у меня не было никакой установки - я тогда даже не знала, что такое ВТО и очень испугалась. Но после этого опыта я стала практиковать Иисусову молитву и ознакомилась с литературой по ВТО. Само ВТО я никогда не практиковала - оно спонтанно происходило иногда, и я считаю сам такой опыт очень полезным.

Как может тот или иной опыт уводить от Божьей Правды?

Монахи обычно переживали такие вещи спонтанно, как и я. Я не совсем понимаю, как может человек, который никогда не слыхал о такой штуке как ВТО и не читал о подобных опытах других, может захотеть испытать это состояние?

А почему прелесть - это продукт собственного сознания молитвенника? ИМХО, прелесть как раз и возникает в результате взаимодействиями с внешними силами с тонких планов. Трактовать их как нападение, соблазн или как-то иначе - это уже вопрос отношения к делу практикующего.

Добавлено спустя 17 минут 6 секунд:

Леонид, это вы о ВТО или о чем-то другом? Если нет, то о чем Вы? Если о ВТО, то ВТО - это часть искусства сновидения, 3-и врата. Что является желаемым, и что действительным - и для кого? Что такое - бегание повышенной энергетики? Я самого выражения не понимаю. Вы могли бы его для меня перевести на английский?

Можете рассказать о них, Леонид? В том моем первом опыте дело было так: после произнесения Иисусовой молитвы 3-й раз, возникла мощная вибрация, которая швырнула меня под потолок комнаты. Когда я осмотрелась, я увидела свое тело на кровати и стала думать, как туда забраться опять, но у меня ничего не получалось. При этом я продолжала произносить Иисусову молитву, но заметила, что иногда у меня получалось вместо слов "помилуй мя, грешного" - "помилуй мя прежнего". Я возвращалась к тексту и рассматривала комнату и мир в новом состоянии. Через минут 40 совмещение произошло автоматически, но не полностью - возникла острая боль в шейных позвонках, которая продолжалась неделю.

Ничего подобного я не испытывала, так как у меня вообще не было никаких ожиданий.

Почему Вы считаете, что трансцендентный поиск начинается именно с этого мотива? У меня все было совсем иначе, и этот мотив вообще никогда не присутствовал.

А почему ВТО - это побег из тела, а не просто опыт восприятия мира - иной, чем обычно?

ВТО вполне плотно изучают в лабораториях с помощью ЭЭГ - Р.Монро участвовал в таких исследованиях. ВТО вполне можно наблюдать обычным зрением - так случалось в лабораториях с исследователями ВТО. Я согласна с Олегом и не вижу здесь отличий от изучения химии или нейрофизиологии. Женитьба или замужество - это сложная вещь и имеет много аспектов - от самых плотных до самый тонких, даже наитончайших.

ППКС.

 

Если нельзя определять достоверность чего угодно, то о какой верификации "духовного опыта" можем мы здесь говорить?Непробуждённое сознание попадает в негативные ситуации методом проб и ошибок. У него есть возможность проснуться внутри ситуации и начать строить свою безупречность, но не ранее того.

Жанна, я указал Вам на Вашу невнимательность, которая и заставила меня усомниться в продуктивности Вашего поиска.
Смена Вами определения его с "эклектического" на "интегративно-синтетический" есть согласно Олегу - самопотакание (индульгирование).

Жанна, мы пытаемся с Вами сравнить метр с килограммом. Мне не нужна эта проверка. Как пример - в Вашей системе ценностей существуют какие-то "тонкие планы", которых нет в моей. Встретиться негде.

Тогда сами не употребляйте эти термины (кстати, о безупречности).

Олег опубликовал здесь моё сумбурное эссе о влиянии сильного иудея апостола Павла на церковное Христианство. Не знаю, где оно.

Сознание любого человека, и молитвенника в т.ч., обусловлено не влиянием сил с "тонких планов", а Апостасией. Прелесть возникает в уме от неведения Истины и "материализуется" в конкретное переживание.

Зачем по-английски? Очень всё просто. Если хотя бы на 1-2 минуты установить реальную тишину ума, то блоки, расставленные в теле выходят в сознание. Переживание боли заставляет сознание убежать хоть куда-нибудь: в интерпретацию, в "духовное" переживание, в "астрал", в любую форму индульгирования.

Неужели Вы, Жанна, хотите меня уверить, что Вам не знаком страх смерти?

Храните свою безупречность.

 

Очень просто. Посмотрите, сколько открыто исповедующих сатанизм во всём мире. (На Гаити вуду - гос. религия). И у них тоже имеется "интересный" опыт.

Не могу. Стыдно.

 

Наверное она отсутствует только у людей, родившихся с помощью кесарева сечения, произведенного задолго до начала родовых схваток.