Гонения на первых христиан

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем plot, 7 июл 2012.

  1. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Сущие пустяки даже на относительно благополучном тогда социальном фоне.

    Предположительно.
    Да, просто из рук вон до чего непристойно...:sarcastic: И судя по реакции, самое что обидное, определённый резон в их утверждениях имелся наверняка.:lol:
    Да, весьма точный и беспристрастный источник. Можно, типа, верить на слово...:bow:
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я имею в виду, что спекулировать на тему что было бы если бы - можно сколько угодно, с различными версиями и мнениями.
    Пишут, что был весьма распространён, особенно среди знати. Об экзистенциалистах в наше время что-то не очень слышно.
    Не понятно, как она могла спровоцировать всеобщую неприязнь.
    А вот то, что вот-вот придёт Бог который всех неправедных покарает, а нас, верный, спасёт - вот это вполне могло как зацепить, так и спровоцировать неприязнь.
    Они же были очень смиренны. Кесарю кесарево и т.д. С властью на конфликт никогда не шли. А непохожих была тогда в Риме целая куча. Кого там только не было.
    Может быть. И тем не менее вопрос остаётся. Сектантов была куча, неприязнь питали только к христианам. Тацит вон что вообще пишет. "Мерзкая секта", "ненависть к роду людскому".
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Всех апостолов казнили, в разных странах причём. Не сговариваясь. "Мерзкая секта".
    Да.
    Мммм... Как минимум это не так звучало для тогдашних "язычников".
    А почему нет-то? Историк, старался обо всём судить беспристрастно. Очевидец событий. Какой тебе ещё источник надо? Ты можешь назвать какой-нибудь противоисточник?
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Это понятно. Вопрос на что при этом ориентироваться, на расхожие "либеральные" предрассудки (совершенно не требующие осознанного исповедания) или на то, что принято считать фактами в наиболее беспристрастной и отстранённой дисциплине, касающейся этого вопроса, и их наиболее правдоподобную интерпретацию...
    Они заметно слышнее стоиков в те времена.8-)
    Плохо, что не понятно...
    Стоики и эпикурейцы учили о равном отношении к бедности и богатству. В Нагорной проповеди нищие блаженны, а богатым горе. Перечитай свой исходный для этого пункта вопрос и попробуй сделать прямой и естественный вывод.
    С понтом это с основным лейтмотивом Нагорной проповеди не совпадает...
    Шли, и очень охотно, когда вопрос касался принципа. Только форму конфликтирования выбирали своеобразную, сами целенаправленно провоцировали против себя террор.
    :priest2: Аллилуйя святому Тациту!:haha:
    Рим был очень большим городом. Его постоянное население значительно превышало число народа в Иерусалиме во время Пейсаха. И многим, скажешь, там было дело до какой-то мелкой новоиспечённой секты? До Нерона о христианах там никто и не думал, все основания предполагать имеются (для обратных предположений основания исключительно надуманны). Иное дело - ситуация после такого "пиара"...
    Для роли козлов отпущения христиане подходили в самый раз - ни влиятельных покровителей, ни многочисленных последователей в то время. Много ли в Риме было подобных сект ещё - вопрос к фантазии. О других подобных сектах ничего не известно.
    Согласно известной степени достоверности и беспристрастности преданию...
    Но коли и так - о чём это говорит? О том, что со здешней и теперяшней точки зрения ранние христиане фанатиками были? Вах-вах, какой страшный ужос!:shok:
    Звучало б не так, была б и реакция иной. Когда один говорит "гамно все твои боги!" а второй в ответ за кынжал хватается - кто из двоих больший фанатик?
    Ириней Лионский "старался", вполне вероятно, ничуть не менее. Может, и от него сведения в эдаком случае будем заглатывать не жуя?
    Наивно, батенька, очень наивно...:sad:
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я попросту предпочитаю этими спекуляциями не заниматься.
    Знаменитых стоиков тех времён - сколько угодно. Экзистенциалистов - раз-два и обчёлся. И всяко тогдашние стоики были более распространены чем христиане.
    Нищие духом.
    Ну дык о том же и речь. Вот придёт настоящий бог и всех вас, богатых, накажет.
    В христианстве вообще много что с этим лейтмотивом не совпадает.
    Правильно. Потому что верили, что мученическая смерть ведёт их к Богу. Прямо как современные шахиды.
    ОК, как версия.
    Не-не-не. Не просто "гамно все твои боги!", а "все твои боги - гамно, а мой - крут и ты должен ему подчиниться, потому что он скоро придёт и отделит агнцев от козлищ!" И вот тут ответ на вопрос о степени фанатизма уже неоднозначный.
    был христианином. Лицом крайне заинтересованным и верующим.
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Если посмотреть, например, Деяния, то видно, что апостолы проповедовали в основном божественность Иисуса. Много рассказов о чудесах. Речи о том, что поклоняетесь, мол, вы идолам, а истинный Бог ("которого вы распяли" - если это были иудеи) - Иисус. Проповеди среди язычников - только об Иисусе. Только. Уверовать в Иисуса - вот то, к чему они призывали. Слыша это, люди неизменно свирепели со всеми вытекающими последствиями.
    Люди если и шли за ними, то скорее из трепета и страха. Страх Господень.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Спасибо, очень интересно. Теперь картина получается более объёмная.
    Итак:
    1. Закрытость
    2. Непотребности некоторых раннехристианских общин
    3. Сама по себе "новизна"
    4. Занятия магией или чем-то на неё похожим
    5. Прозелитизм
    6. Странность верований
    Всё это провоцировало неприязнь к христианам. Даже отказ почитать иных богов кроме Иисуса сама по себе не могла быть причиной гонений, поскольку те же иудеи тоже отказывались почитать кого бы то ни было кроме Иеговы. Тем более что христиане вполне себе участвовали в государственных культовых мероприятиях.
    Почему такую ненависть к себе возбуждали у совершенно разных апостолы - тоже вполне понятно.
     
  10. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    381
    Спасибо, просвещусь.

    С кардинальной разницей: шахиды убивают своих врагов, а христиане гибли сами, стараясь прощать тех, кто относился к ним враждебно.
    Они больше о жертвенной смерти, воскресении и спасении говорили. Думаешь, это зацепляло меньше?
    Лет на 30 раньше это умозаключение украсило бы атеистическую брошюру.

    Христиане были вызовом власти кесарей, которым нужны были божеские почести. Понятно, таких почестей (хотя всего-то делов - кинуть щепотку ладана перед статуей) христиане не оказывали. Иудеи, кстати, на той же почве тоже платились жизнью, но они были экономически (торговля, взятки) более важны для империи, так что обычно к ним относились снисходительней.

    Дело не в том, что христиане могли раздражать власти. Вопрос: почему раздражение дошло до гоненей (сильно преувеличенных преданием)? Я нахожу убедительным объяснение Андреева: демонические силы, которые накануне сильно пострадали от схождения Христа во ад и продолжения Его усилий по спасению, делали что угодно, чтобы уничтожить Его друзей. Ну а поверхностных мотивов хватало. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Даже служба в армии - а христиане были воинами на совесть - не очень помогала.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Шахиды верят, что совершают благо и для тех, кто гибнет от их руки. Христиане же, фактически, своим фанатизмом провоцировали других на убийство. Сами, получается, спасались, а других при этом топили.
    Почитай Деяния. Проповедь в основном велась на предмет того, что Иисус - истинный Бог и в него надо уверовать.
    Это не довод. Могу привести строки из Деяний.
    Христиане как раз кесарям почести вполне возносили. Ты почитай по ссылкам Максима.
    Почитай по ссылкам.
    Ну да. А ещё от его схождения сильно пострадали розовые единороги. ;)
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    такое объяснение: христиане подвергались гонениям по вполне прозаическим причинам и незачем сюда примешивать ни потусторонние силы, ни невероятную продвинутость христианского учения, которое тёмные язычники не могли вместить и оттого злились.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Володя, если можно , подкрепи, пожалуйста, цитатами из раннехристианских источников.
     
  14. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Так-то и в ВЗ крови праведников пролилось достаточно...

    Начиная от Авеля, Исайи, Захарии и др.
    А как ненавидели Христа!
    Вся злоба, которую таили на Отца, пролилась на Его Сына, на Христа.

    "Злословия злословящих Тебя, пали на Меня".
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Однако все твои предположения и выводы при этом исключительно спекулятивны...:pardon:
    Нелепо с твоей стороны подобный спор затевать. Видные экзистенционалисты и экзистенционализм вообще поминаются во всех ВУЗах (и не только в Европе) где есть хоть какой-то курс философии. Так что тем, кто хоть краем уха что-то про это слыхал, счёт на многие тысячи и на целые проценты. Среднему же обитателю римской политии вполне достаточно было слова "философия" чтоб "понять о чём тут речь". Киники ещё имели отдельную, хоть и весьма скандальную известность, стоики, скептики, эпикурейцы и т.д. просто воспринимались среднеобразованным античным обывателем начала эры "одною кучею", причём кучей не больно-то занимательной. Стоицизм был элитарным явлением ничуть не в меньшей степени чем экзистенционализм, а такой автор как Сартр до сих пор известен в Европе куда как больше чем Зеннон Китийский в античном Средиземноморье.
    Знаменитых экзистенционалистов, как философов, так и ориентирующихся на это течение знаменитостей никак не меньше чем было учителей Стои и почитателей их учения. Собственно философов-то стоиков особо густо и не было.
    От Луки - просто нищие. И практически на всём протяжении христианской истории не исчезал культ бедности, принимавший порою весьма нелепую форму. Во времена же ранней церкви твоё противопоставление сочли бы просто глупым, поскольку нищие духом неизбежно и земным богатством бедны. В арамейском оригинале )и идущем от него придании), вероятнее всего, было просто "эбионим", "духовная нищета" - следствие корректировки от псевдоМатфея, евангелие которого вообще славно "подрехтовыванием" и "напомаживанием".

    Что-то может и не совпадает, но никак не "особая избранность", запечатлённая в полный рост в Нагорной проповеди и ярко проявившаяся в истории ранней церкви.8-)
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну... значит, я предпочитаю заниматься другими спекуляциями... :)
    Экзистенциализм среднеобразованному современному обывателю, боюсь, вообще не известен. Ни в куче, ни вне кучи.
    ...
    В целом, ссылки Максима мне разъяснили то, что я хотел узнать и понять.
    ...
    И праведники тоже постарались в пролитии крови.
     
  17. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    По ссылкам пока не посмотрел, но одну из "ненавистей" могу назвать. :)

    Выход из семьи. Из привычного круга жизни.
    И причём оставляли не только из бедноты, но и из высоких эшелонов власти.

    И сыновья и дочери.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Если можно, цитаты откуда-нибудь из деяний что ли. Я вот помню как в одном из посланий говорилось, что и с мужем-язычником разводиться не надо.
     
  19. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    А как надо было? Затаиться и не говорить истины, которая им открылась?
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да. И рубать их, рубать, неправедных-то. И детей тоже фтопку!
     
  21. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Это из истории.
    В преданиях этого предостаточно.
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Цитатку бы. Чтобы в годы гонений кто-то из христиан покинул свою семью, мать и отца и проч. и тем возбудил их гнев и проч.
     
  23. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Вспомним и Варфоломеевскую ночь, когда были убиты тысячи и тысячи гугенотов просто потому, что так захотелось Государству.
    А мучительная смерть лидеров розенкрейцеров, которые посмели мыслить иначе?
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Гугеноты были ненавидимы всюду куда бы ни занесла их судьба? И розенкрейцеры? Казнили много кого, мало кого казнили везде.
     
  25. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Да тот же Франциск Ассизский!
    Был очень богат.
     

Поделиться этой страницей