Гонения на первых христиан

Будет интересно. И ещё один довод в пользу того, что гоняли их отнюдь не за "истину".

Совсем нет. Скорее авторы этих статей аргументированно утверждают, что это были факторы негативные в глазах тогдашних людей. По крайней мере в Риме.

Какой вопрос?
Мой тезис о христианском фанатизме был скорее затравкой к беседе.

Напомню, всё это ты сам называл в качестве причин гонений.

Ну, в посланиях сказано, что непотребства превышали языческие. Свидетельства свидетельствуют, что они были отвратительны даже самим язычникам. По описаниям очень похоже на хлыстовский свальный грех.

Сильно добавляющий в копилку. Слухи о развращённости тогдашнего языческого общества - не более чем слухи. Нравы тогда были достаточно сдержанными. Если не считать некоторых императоров и прочих. Так что свальный грех в закрытой секте вполне мог вызвать, мягко говоря, неприязнь.

 

То есть, власть предержащим казалось, что христиане хотят отобрать власть потому что бегают от неё? И в конце концов они её, власть, захватили именно поэтому? Очень логично.

 

Мы же договаривались говорить о первохристианах, в те годы, когда на них было гонение. Ты утверждаешь, что гонения были обусловлены тем, что первохристиане сдавали семейное имущество в общину (прям тоталитарная секта!), а родственники были этим страшно недовольны (получается они вообще оказывались на улице?). Ты можешь привести свидетельства, подтверждающие твой тезис?

 

Вообще, всё выглядит довольно прозаично. Некая странная тоталитарная секта, всеми презираемая, постепенно нащупывает ключик к власть предержащим, захватывает власть и после этого уничтожает всех конкурентов. То, что изначально в ней было сильно определённого рода этическое начало, позволило возникнуть мощной этической субтрадиции.
...
Суфии например, на всё это смотрят иначе. Иудеи - вообще в третьем ракурсе. Язычники - в четвёртом. Мусульмане - в пятом. Почему должна быть верна именно христианская версия?

 

Ну-ка ну-ка

 

Вера - не аргумент.

Вообще никакое не доказательство. Имущество они принесли добровольно, никто из родственников не роптал. Во всяком случае об этом не сказано.

Так. То есть ты утверждаешь, что первохристианство было ложным по отношению к тому, чему учил Христос?

 

Ты изворачиваешься. Притча на то и притча чтобы не толковать её буквально. Это во-первых. Во-вторых, Иисус в ней говорил отнюдь не о первохристианах, которых тогда ещё не было.

Ну да. Сначала надо поверить в Бога, которому без веры угодить невозможно. Замкнутый круг.

То есть ты там был и всё слышал.

Таак.

 

Ну... казни меня

Дык я и говорю: сведений нет. Не говорю, заметь, что этого не было. А ты их, сведения, откуда-то выдумываешь.

Конечно . У меня нет цели доказать, что христиане подвергались гонениям именно из-за своего фанатизма (хотя убери его - и не было бы гонений, насколько я понимаю). Я вообще не знаю как оно было. Эта ветка начата чтобы эту тему обсудить. В качестве затравки я выдвигаю версию, которая наверняка вызовет возражения. Да ещё и в провокативной форме. Например, я был почти уверен, что ты не пройдёшь мимо. И это хорошо, потому что в спорах с тобой зачастую рождается... нечто, скажем так. А чтобы спор продолжался, эту спорную версию надо отстаивать, не так ли.

Плюс, минус, это лишь твои личные оценки. Всё это вело к гонениям. В этом мы, кажется, уже сошлись.
Более того, христиане, в своём шахидском рвении, не только не пытались избежать гонений, но и сами их провоцировали. То, что это рвение их было как минимум такого же рода как и у современных шахидов, только направленным, так сказать, в мазохистском направлении, ты согласен?

Да из тех же статей. И другое тоже читал что-то, сейчас не помню что. Надеюсь, Максим тут меня поправит если что, но оргиастические моменты в античном обществе были строго регламентированы и не заходили дальше определённых границ. Например, совокупление с матерью или каннибализм считались преступлением против богов (именно это вменялось христианам). Были и другие ограничения. Нравы отнюдь не были свободными.

ОК, опиши как ты видишь эту историю.

 

Во всяком случае, к мученической смерти они стремились, потому что мученическая смерть для них была вечной жизнью на небесах. Ну точь-в-точь как для шахидов.

Не не не - именно во времена гонений.

А как называется когда Стефан в синедрионе, заранее зная его, синедриона, реакцию, говорит свою знаменитую речь? Это ведь такое изощрённое самоубийство. Заметим, что Иисус никаких речей не толкал - ни перед синедрионом, ни перед Понтием Пилатом. Он не пытался ускорить свой конец, хотя мог бы. И ещё заметим - в своей речи Стефан говорил отнюдь не о любви к ближнему и к Богу, а о том, что Иисус был истинный Бог и что необходимо уверовать. Чисто сектантские такие заморочки. "С огнём в очах идём на смерть" и т.д.
Это, кстати, и к вопросу о язычниках. Иудеи отнюдь не были язычниками, однако ненавидели христиан не меньше, а скорее и больше чем римляне и прочие.
А ты можешь, вместо того чтобы бросаться словами типа "глупость", привести контраргумент?

 

Вот этого я не понимаю: Иисус ясным текстом говорил - возлюби ближнего и возлюби Бога. Ничего не говорил о себе как о Боге. Так нет, вместо того чтобы проповедовать то, что говорил Иисус, апостолы и прочие начали нести какую-то сектантскую чушь.
Представь себе - сказал бы Стефан перед синедрионом не то, что сказал, а что-то вроде - "Иисус был моим возлюбленным учителем и от него я принял единственную истину: Бог есть любовь и никакого другого Бога кроме любви я теперь признать не могу. Бог говорит нам возлюбить ближнего, делать всё, что в наших силах для людей и молиться на всяком месте, потому что храм моего Бога нерукотворен. Этому я следую. Простите меня, братия, ничего кроме этого не имею сказать."
Как ты думаешь - забросали ли бы его камнями? Ненавидел ли бы христиан хоть кто-то, если бы они проповедовали так?

 

Кстати, то, насколько близко это шахидское стремление умереть стоит с шахидским же рвением убивать - мы прекрасно знаем, не так ли. Поэтому инквизиция и история с Pussy Riot оченно даже закономерны.