Демоничность демонов.

Тема в разделе "Мифическая география", создана пользователем plot, 12 янв 2010.

  1. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Что в твоем понимании означает "высшее"?
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Есть информация основанная на опыте раскрытия потенций сознания. Есть - на пристрастном манипулировании позаимствованных образов. Если твой основной источник - "темнюшные" ресурсы, ценность базовой инфы крайне сомнительна.

    Если это действительно религиоведы и буддисты (а не неумело косящие под них) вопрос может упираться в неадекватность твоих интерпретаций прочитанного. Если она тебе дорога - как хочешь, но и не взыщи уж...
    А попробуй. Неплохая практика, возможно. :D
    Она всегда была недалёкой и ограниченной, даже у Шопенгауэра. Самскары как фундамент бытия - взгляд далеко не полный.

    Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

    "Плохая, непоследовательная йога" - нормальная оценка такой мировоззренческой позиции. "Машина едет потому, что у неё колёса крутятся" - едва ли исчерпывающее объяснение... :D

    Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

    В твоей интерпретации это не более чем абстрактные понятия, копни глубже - сводимые к банальной вульгарной яшности. Адвайтский Атман (согласно Шанкаре) - даже не "дхармин", не говоря уж о примитивной иллюзии "йа".
    Если это тема "обглодана" с твоей позиции - золото не сложно добыть из снега через нагревание в кастрюле на плите. Ты ни тогда ни позже ничего в этом вопросе не понял и остался при своём мнении отнюдь не по причине наличия способности беспристрастные выводы делать.
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Дело в том, что атман и его аналоги, это не столько высшее Я сколько божественное присутствие в человеческом. Носителем я-сознания является даже не буддхи, а аханкара. Причём речь в этом случае идёт о истинном Я.
    Что касается отдельного чисто духовного бытия дживы/пуруши (неизмеримо превосходящее я-сознание) или рассмотрение его лишь как грани Единого, то в Индии существовал и "монизм" (веданта, теистическая санкхья) и "плюрализм"(атеистическая санкхья, джайнизм, к ним ,кстати, примыкает и буддизм, говорящий о существах арупалоки, т.е. такого уровня где обычно просматривается только Единство). Сказанное относится не только к индийским системам.
     
  4. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Интересный парадокс.
    Интересно бы послушать как он понимается...

    +
     
  5. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Скорее воспринимается, рассудок тут тормозит постоянно. :) Миры арупа-локи воспринимаются только очень "раскаченным" сознанием. Заведомо "не воплотимые" математические и философские конструкции - только намёк на тамошнюю "среду".
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Поскольку на данном уровне всякие оппозиции утрачивают свою ценность, вероятно было дано описание наиболее ценное с пропедевтической точки зрения. Буддийская Вселеная - мир живых существ.
     
  7. Песец

    Песец Guest

    В вопросах буддизма или индуизма я предпочитаю оригинальные ресурсы и исследования учёных-религиоведов. "Темнюшные ресурсы" - когда речь заходит о соответственных системах, от тёменого язычества до сатанизма и Магии Хаоса. Не по холиварским же текстам критиков-конкурентов их рассматривать.

    Потом сравниваю и провожу параллели.
    И табличка реальности получается в общем-то единой, с поправкой на пристрастность сторон к "своему" и сложности познания высших сфер.

    Сергей, это иногда смешно.
    Ты хочешь сказать, что ты врубаешься в буддизм больше какого-нибудь дипломированного ламы? А по одной позиции на .ОРГе, опять-таки по анатмаваде и оттенкам понимания природы Я в Северном буддизме - больше Далай-ламы?

    И даже, если речь идёт о высокоорганизованном уме - повернуть в мистическом смысле "налево".

    См выше.
    Сергей, мне не хочется холиварить. Но ты послушай свои слова со стороны, ок?
    Если ты такой знающий, что для тебя большинство философских систем примитивны (не ты с ними несогласен потому что... а именно вот так принебрежительно - примитивны), многие авторитеты своих систем и конфессий - "не врубаются", то почему ты ещё не Будда до сих пор? O_O

    Сергей, но во-первых, как бы тебя это не удивляло, но у меня есть тоже свой собственный опыт. Просто на ресурсе .ВС я не буду рекламировать то, что "доброжелатели" обзовут хоххой со всеми вытекающими. И глядя духовно и интуитивно я абсолютно также - скажем прямее даже: мой дух отбрасывает адвайту также, как и анатмаваду. Демоничность монады объясняет это очень просто: когда-то давно, мой дух выбрал такое состояние, волевым образом решил, что "Он (атман) не есть Брахма", говоря индуистски. Захотел быть сам по себе.

    Такое понятие есть в Каббале. Самое высшее индивидуальное начало человека там зовётся еhида - что как раз и можно перевести как "божественное присутствие".

    Но у демонов его нет. У них на этом месте находится их собственная основа само-бытия.

    У человека - да. У человека обычного Я не духовно, а душевно, с этим и системы Запада согласны. А как насёт асуров, к примеру? Да и дэвов, вообще, существ старше человека?
     
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Всякое бывает. Тут даже и высокоорганизованности особой не нужно.
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Твои "дипломированные ламы" почему-то присутствуют только в твоих сомнительных формулировках. Дай-ка ссылку на докшитскую "привязанность к Эгу" сначала, что ли...
    Опять же, разговор совершенно лишён конкретики. Что говорил Рауха на ОРГе и в чём его расхождения с Далай-ламой? По возможности - со ссылкой.
    Потому, что основания есть так выражаться в отношении очень многих секуляризованых западных заморочек. Их вульгарность и мелкота достаточно очевидны когда есть с чем и есть чем сравнивать.

    Меня это не удивляет ни грамма. Опыт есть у каждого, вопрос только какой....
    Это не дух. А если дух - то не твой. Причины отбрасывания - в скованности, обусловленности сознания. И твоего, и этого духа.

    Дурак потому что, извини уж за прямоту.
    Если тебе так дорога подобная "свобода" в принципе - подумай, как отпустить на волю свой компьютер. А сам подумай как освободиться от свободы.

    У них просто нет "этого места". Они закрыты от свободы и творчества. Двух Плером не бывает...
    :D :D :D
    Качественной разницы нет. В некотором отношении человек превосходит богов.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    аханкара это, пожалуй, уже духовно. Я же уточнил, что речь идёт не о эго обычного человека а о т.н. высшем или истинном Я.
    что касается асуров и дэвов камалоки , то основное отличие от человека не в глубинных структурах сознания, а в высокоразвитом теле стихий или даже теле ума, что само по себе даёт совершенно невероятные возможности.(часто при этом, в силу вовлечённости, наглухо закрывая более высокие планы).
     
  11. Песец

    Песец Guest

    Есть смысл дальше с тобой говорить?

    На каком основании ты считаешь своё суждение более весомым, нежели другого?
    На каком основании унижаешь целые философские системы?
    Потому что ты так считаешь? - другие считают иначе.

    Такой тон оправдан, если идёт война идей. А тут её нет. Здесь каждый рассказывает о своём опыте то, что по некоторым причинам не может рассказать в другом месте.

    Тогда у "темнушников" не меньше оснований обвинить пропагандиста анатмавады в том, что он сознательно стремиться уничтожить чужие Я, чтобы самому контролировать сознание этих лиц. Точно также материалист может с тем же основанием назвать это просто фигнёй.

    Повторяю, тут не холивар, и такого рода аргументы неуместны. Нужно не отметать с порога, а попробовать выслушать других. Хотя и с опорой на собственный опыт.

    Это МОЙ инструмент. А я быть чьим-то инструметом не желаю.

    Да ты именно и считаешь, что свобода фигня. Регулярно, в дискуссиях по Анатмаваде на .ВС это было видно. И чем твоя позиция, что свобода - фигня, главное - осознать условность и т.п. Эго, отличается от марксистко-ленинского: "Свобода - это осознанная необходимость"?

    Вот такая позиция...
    А фразу про солнце, равно восходящее и над добрыми и над злыми, Рауха забыл.
    Это в мягком случае... а в худшем, холиварном, что-то мне подсказывает, что позиция о том, что едиснтвенное предназначение человека осознать свою никчемность и иллюзорность своей личности - это явно не на той стороне, на которой Плерома. 8-)

    Типа, дух Раухи превосходит дух Люцифера... мило.

    Сергей, этот ресурс не для холиваров, продолжение разговора в том же духе вынудит меня просто обращать внимание только на те реплики, которые сочту достойными внимания.

    насколко мне известно, в Адвайте такая позиция характерна. Она, по сути, отрицает самостоятельность духовной личности и отрицает возможность высшего духовного развития (на уровне высших планов), без объединения с тем, что Адвайта называет Единым. Надо говорить, почему демон не примет Адвайты?
     
  12. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Эта твоя фраза звучит как нонсенс.
    Не буду говорить, что "объединение с Единым" - не слишком удачное определение, но вообще-то, это самое "объединение" и есть наивысшая степень "духовного развития" (преображение, обожение). Выше не бывает.

    Другой вопрос, что ты можешь продолжать сколь угодно долго барахтаться в болоте "сансары", если тебе это нравится - так никто тебе и не запрещает. Вот и всё. Весь твой посыл именно в этом и заключается. Ты кричишь: "я хочу барахтаться в болоте сансары, отстаньте от меня!". Ты удивишься, но ответ тебе будет: "хочешь - барахтайся." Какие проблемы?

    Имхо, Андрей, ты слишком зациклился на "я". Ни от чего отказываться не надо. Надо просто идти, и там будет ясно. Практика есть ответ на все вопросы. Если же не хочешь идти и тебя и так всё удовлетворяет, то и говорить не о чем.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    поскольку более лабилен, и соответственно способен к развитию
    Зато многие асуры принимали буддизм... :)
     
  14. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    :exclaim:
    ИМХО, несколько искусственно...
    :exclaim:
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Для того чтобы судить об этом, надо реализовать это состояние сознания :)
     
  16. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Я имел ввиду: "ценное с пропедевтической точки зрения".
    Думаю, тут должны быть более весомые основания.
     
  17. Песец

    Песец Guest

    У Андреева многие демоны просветлялись (Великий игва Друккарга, Дракон прамонгольской - древнетюркской? уйгурской? - метакультуры, для них, как и в буддизме отдельный мир есть).

    Олег, скажи, по твоему у Люцифера с Гагтунгром тоже в этом посыл заключается?

    Так я ж и иду.
    Но чем дальше, тем больше ответов, непредсказанных и непрописанных нигде и никак, и уму с трудом удаётся их систематизировать, что для пути Ума очень важно.
    Пока что я знаю, что Традициями, если угодно "религиями правой руки" такие ответы не прописаны. В мифах, и как выражаются в вольных интерпретациях Традиций аналоги этих ответов, даже не аналоги, а намёки на них, выискать можно. Чтоб прям не говорить об этом я обычно таковые и вытаскиваю. Но...

    Вот все сторонники разрешённых человеку духовных путей всё время настаивают на единственности, с некоторыми вариантами, вот этой схемы с чем большим подъёмом вверх, тем большим стиранием границы между Я и не-Я. Но мой опыт, личный, напротив говорит о том, что граница как была, так и есть, а местами ещё и укрепилась. Значит, существует альтернативная духовность, в которой никакого слияния Атмана и Брахмана не существует?

    Более уязвим. и поневоле вынужден учиться, чтобы выжить. :'(

    Мне нужен путь духовности, соответствующий природе моей монады. 8-)
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Есть вполне очевидные вещи. Такие, как тотальная обусловленность в рационалистической картине мира, не совместимая ни с каким последовательным представлением о свободе. Если собеседник неустанно нахваливает эту картину мира при этом декларируя своё стремление к свободе - весомость его аргументов понятна заранее. Дополнительное изучение его доводов ВСЕГДА приводит к пониманию их очевидной несостоятельности.
    Андрей, твои представления о мире хронически конфронтационны. И увидеть причину этой хроничности ты не хочешь ни за что. Замазывать эту конфрантационность - порочный метод, шила в мешке не спрячешь.
    Не точно так же. 8-)
    Мне и темнюшная и материалистическая картина мира понятна и знакома. Носителям этих мировоззрений моя - нет (хоть я её и не прячу). Поэтому и полемики частенько форму "избиения младенцев" имеют.
    А о том, что твоё нежелание - не более чем засаженная в твоё сознание программа - ты не думал?
    Нет. Фигня не свобода, а её индивидуалистическое понимание.

    Свобода - это осознание. Приплетать сюда "необходимость" совершенно излишне.

    Нет, не забыл. Разница между добрыми и злыми в том, что одни поворачиваются к солнцу а другие от него прячутся. Непросветлённое сознание проявления Плеромы интересуют разве что исключительно утилитарно...
    Да нет, именно на той. 8-)
    Стремление заглотить всё сущее ведёт не к Полноте, а к взрыву ненасытной утробы.
    Нормально.
    Мой дух не обилием дури превосходит.
    Дело твоё. Поскольку твоей целью тут проталкивание какой-то конкретной доктрины не является.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это уж я не знаю.
    Ты имхо его не в том месте ищешь.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А как иначе? Прометеевские одёжки им явно не по фигуре, бодхичитта - не их "любимое блюдо".
    Едва ли. В этой "духовности" побывало немало сознаний. С известным результатом.
    Мыльный пузырь надувается и надувается, пытаясь вобрать в себя весь мир отражаемый на его тонких стенках. А потом он лопается.
    Завидная возможность и для пребывающих в мирах наслаждения богов, если они стремятся следовать Дхарме. Гедонизм ничем не лучше мазохизма.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Ну, во-первых, не такая уж и тотальная.
    Во-вторых, посмоти на свою картину мира - она разе мение обусловлена? Разве в твоей экстремальной анатмаваде есть свобода?

    Вы... ОБЯЗАНЫ избавится от иллюзии Эго. Боль и прочее зло хорошо, раз оно избавляет от иллюзии Эго...

    Сергей, посмотри другими глазами на своё учение, на секунду, а?

    См выше.
    Не гедонизм. а неуязвимость, сила, покорность реальности своей воле - то есть возможность свой внутренний мир сделать объективной реальностью.

    Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

    Я ео всюду по каплям ищу.
    Кто-то когда-то его засекретил... и теперь приходится вот так искать. :sad:

    Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

    Конфронтационность в том, что я не желаю ПОДЧИНЯТСЯ?
    Возможно.

    А Традиции и т.п. и требуют, вполне по обезьяньему, "ляг под гуру", "ляг под более вышестоящего". :'(

    Добавлено спустя 52 секунды:

    (Ну... с демоничиеской точки зрения - точно)

    Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

    На счёт демонической картины - вряд ли.
    Ты ж не демон. А сатанизмом много что называется, большинство из этого к демонам и близкого отношения не имеет.

    Добавлено спустя 44 секунды:

    И всего?
    А кто кого бьёт и насилует - побоку?

    Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

    Просветление по Прометеевски, и смиретние с тем, что твоя индивиудальность - иллюзия - разные вещи.

    Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

    Мне интересно, во-первых, те вещи, которые помогут нам идти по своему Пути. А во-вторых, нормальное отношение к таким как Я Не как к врагам, париям и изгоям, если мы не причиняем реального зла.
     
  22. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Да не иллюзия индивидуальность, не иллюзия... Но то что ты считаешь своей индивидуальностью - иллюзия.
     
  23. Песец

    Песец Guest

    Ну не стоит решать за меня с позиций своей школы, что я считаю своей Индивидуальностью, а что её атрибутами. Но и атрибуты, или владение, домен Индивидуальности - тоже не "иллюзия".

    Меня всегда раздражал такой мироотрицательный, эскапистский перевод термина "майя", с нелёгкой руки теософов утвердившийся в эзотерике, да и в западном понимании буддизма и индуизма. На самом деле для европейца правильнее его будет переводить как "изменчивость" и даже "материальность". Потому что "иллюзия" в западном сознании автоматом означает нечто несуществующее, мнимое, и даже обман и надувательство (ну, вроде фокуса), что в оригинале не подразумевалось.

    Так вот, подлинная природа индивидуальности вне "изменчивости", но дальше важен вектор, условно скажу "право" или "лево", развития. По аналогии с Фроммом и его альтернативой: "быть или иметь". Правосторонее существо выбирает "быть", но оно реализуется через вот эти самые "нети", когда Индивидуальность извлекается как матрёшка из слоёв всё утончающейся "изменчивости", "материальности", в которые она погружена. И напротив, для левостороннего существа, демона, быть=иметь, бытие без облачений его не интересует. Демон не любит пустоты и существует настолько, насколько владеет.

    По сути, очень грубо можно назвать демона мистическим экстравертом, в то время как остальные существа - мистические интраверты. Именно потому "майя" - это сила, приписываемая асурам, но и некоторым дэвам в индуизме - это сила власти над материальностями. "Иллюзорными" лишь для аскетов.
     
  24. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    O_O
    Ты просто не слышишь что тебе говорят... :sad:

    Или это и правда теб...
     
  25. Песец

    Песец Guest

    Очень даже слышу. Только вот мой личный опыт говорит о другом. Отсюда и осторожное, а иногда и отрицающее, отношение к некоторым аспектам слышимого.
     

Поделиться этой страницей