Дэвы, асуры, "добро" и "зло".

Тема в разделе "Мифическая география", создана пользователем plot, 23 янв 2011.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    Маленькие поправки:
    С асурической точки зрения, это основная хварактеристика дэвов )
    разновидностей претов гораздо больше, многие из них сами влачат полуадское существование. Ракшасы и пишачи просто самые могущественные из этой категории.

    Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

    Также некоторые подробности здесь http://oasis.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3121&postdays=0&postorder=asc&start=15
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Я имел в виду, в чём проявляется линия асуров в человеческих культурах. А как бы ты сам охарактеризовал эту линию?
    Ок, поправлю.
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    кк верно отметил Песец 8-) , важная черта - параноидальность. " у человека нет друзей в этом мире" - самая асурическая позиция. асур живёт в мире хищников, где стремится стать самым крупным из них.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Точно. Добавлю-поправлю.

    Добавлено спустя 30 секунд:

    Человек человеку волк.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    Необходимо упоминуть ещё и третий "значительный персонаж". Это Шакра. Восстание асуров направлено отнюдь не против Брахмы и Мары, а именно против "узурпатора" Шакры - лидера сражающихся с асурами дэвов. Именно Шакра - царь дэвов, репрезентует архетип Отца, архетип Громовника, принцип космоса и иерархии противостоящий хаосу как "абсолютному злу".
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Это ценно. Он же Индра?
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    20
    Некогда арийские культы разделились на почитающих дэвов и поклоняющихся асурам. В Иране возобладали последние. При этом что либо однозначно отрицательное о дозораострийских культах Ирана сказать сложно. Очевидно, что суть совсем не в названиях (если вдруг, мало ли, кому-то это не совсем понятно).

    Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

    Дэвовское "стремление к свету" неизбежно отбрасывает тень. Старание утвердить Закон порождает беззаконие. Нарочитая моралистичность провоцирует цинизм. Дэвы никогда не смогут победить асуров, победа асуров просто перевернёт сансарный блин иной стороной, "почти бессмертные" побеждённые "уйдут вниз" и всё закручивается по новой...
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Это конечно. Суть не в названиях, я-то взял именно буддийскую их трактовку.
    Точно. Война бобра с ослом.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    С одной стороны иранцы, германцы и кельты с другой индийцы и , вероятно, греки.

    Добавлено спустя 26 минут 2 секунды:

    И, надо думать, балто-славяне
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    20
    Сильно сомневаюсь в правильности такого соотнесения. Мир асуров вообще, как мне видится, не имеет близкой аналогии в андреевской космологии. Андреевских демонов точнее соотнести всё-таки с претами, что придаёт эремовской метафизической этике особую контрастность, не присущую индийской метафизике и сближающую её с "авраамитскими" мифологиями. Дигм трудно отнести к дэвалоке, и на роль соответствия с Марой скорее годиться андреевский Люцифер, о котором мало что написано... :)
    Такая характеристика -
    может, и сошла бы для асура. Видимо, как обычно, другой ракурс радикально меняет роли, архитектурный план и строительная смета распределяют и соотносят одни и те же феномены очень по разному.
    ;)
    Я думал, это разделение характерно для локально-арийской культуры, едва ли даже включавшей все древне-ираноязычные этносы. Разве нет?
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Мара вроде как всё же дэв.
    Тут тоже. У Андреева не все демоны преты. Возьмём например игв. Это - типичные асуры, хоть и близкие к претам. Или тот же уицраор. Или Воглеа. А Гагтунгр? Его демоны во многом скорее именно сильно опретившиеся асуры. Хотя тут надо выслушать слово Максима.
    Кроме того, имхо, не стоит забывать, что чёткой границы между претами и асурами не существует, они плавно переходят друг в друга.
    Отчего же?

    Добавлено спустя 28 минут 55 секунд:

    Более того, у него демонами могут быть и буддийские преты, и асуры и дэвы.
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    20
    Возможно, но это индо-буддийская мифология.
    Наверно отношения Брахмы и Мары можно представить как своеобразный "полубуддийский гностицизм", который мог бы кинуть мостик между буддисткой и индуисткой мифологиями, но эта тема выше моего нынешнего потолка компетнтности.
    Мне так не кажется. Хотя тут бы носителей живой традиции и нейтральных специалистов послушать бы.
    А этот, бедолага, из мира скотов вообще, очень похоже.
    Повелители претов могут быть асурами. Генеральское звание, и тройной шельт вместо мундира. :)
    Как солдаты в генералов? ;)
    Да как-то не слишком единственное аутентичное описание блаженно выглядит...
    Я не Фёдор Синельников, конечно, но всё-таки хотелось бы поменьше произвола в широких мифологических обобщениях. Потоньше бы и поточнее. :)
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Это как посмотреть... 8-) Сильно от смотрящего зависит, имхо.
    А функционально, т.с., Г. весьма походит на Мару.
    Тут надо Максима больше спросить.
    А для начала таки выработать критерии, по которым мы можем отнести существо к тому или иному разряду.
    Думаю, их отношения сложнее. Некоторые асуры к претам имеют весьма смутное отношение.
    Скорее наоборот. Асуры могут повелевать претами.
    ...
    Ну вот, значит:
    1. Асуры - существа, для которых весь мир - война.
    2. Преты - существа, для которых весь мир - пища.
    3. Дэвы - сосредоточены не на войне или хищничестве/паразитизме, а на блаженстве. Заметь, Мара - дэв, живёт в дэвалоке. Заинтересован в том, чтобы существа оставались в рамках камалоки. Зачем - вопрос интересный. Вряд ли его гонит голод или садизм. Возможно, он просто кайфует, впитывая сансарный опыт других существ. Либо это его способ познания. Антирестно ему. Или он чувствует себя учителем существ. И т.д. В этом плане, кстати, Воглеа принципиально не отличается от Мары. Получается, что она - тоже какая-то камалочная дэва. Она ни с кем не воюет, как и Мара, но побуждает к войне в своих интересах. Получается, что Воглеа и Мара - это дэвы, имеющие черты претов и повелевают они в основном претами? Хотя и дуггуров трудно напрямую назвать претами. Преты всё же хищники и паразиты. Дуггуры ими являются по сути, но как бы не до конца. Вот человекочерви Буствича - да, преты. То есть, тут трудно провести чёткую грань.
    Вот смотри ещё - Дуггур. Блаженство? Блаженство. Чем не Дэвалока? С другой стороны - она "находится" на поверхности земли, а это признак страны претов. Ну уж не асуры они точно.
    Сергей, я просто подозреваю, что у Дэвалоки есть демоническая изнанка. И асуры поднимаются именно по этой изнаночной стороне лестницы миров. Мы, по-моему, с Максимом даже об этом говорили.
    Поэтому принадлежность к Дэвалоке совсем не означает благости ни с какой стороны.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.514
    Симпатии:
    20
    Все они походят...
    Гаг - "организатор локального масштаба". Дурит конкретно на предмет выдаивания гавваха. А сансара она и на Альдебаране сансара. От неё в другую энрофную брамфатуру не свалишь...
    Мы об одном и том же. :D
    Власть. Война не из садистических мотивов ведётся. Садизм - это скорее характеристика извращённо-гедонистическая, но однозначно недостаточно изысканная для дэва.
    Принципиально они все одним миром. У Воглеа "узкая специализация" и локальная зона влияния. А конкуренты Мары в буддийской мифологии, насколько я понимаю, никак не обозначены.
    Нарисован однозначнотяжкий, сильно и грубо детерминированный мир. Аутентичный источник, повторюсь, один.
    Тут, думаю, тебе любой индус ответит однозначно. И буддист. Похоть - это не изысканно.
    Благость там ... "специфичная". Ограниченная и потенциально ущербная. Скользкая. Изыски и в самом благоприятном случае практика борьбы с самодовольством, трудная и сложная. Поэтому, естественно, и изнанка есть. И нехилая. Где тоже возможна освободительная практика, и тоже очень не простая.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Причём же здесь "изысканно". Об изысканности и речи не было.
    Вот-вот. Теперь представим, что некоторые дэвы могут свободно обитать на обеих половинках.
    Таки ты признаёшь, что Гаг может быть дэвом и Марой?
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    Для локально арийской общепризнано, для остальных гипотетически. К примеру, громовник как глава пантеона характерен не для всех индоевропейских культов. Так же высоковероятны аналогии между туат-де-данан и данавами и т.д.

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

    Действительно, существует категория асура-ракшасов, ракшасы также неоднократно упоминаются в составе населения городов асуров.

    Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

    Во всяком случае в христианстве это так )
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Мне кажется, это просто классификация по другим признакам.
     
  20. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    "Блаженство" отнюдь не исключительный признак дэвалоки. Миры асуров описываемае в индийских текстах полны чувственных удовольствий и ещё роскошнее чем миры дэвов.
    Более того аналоги Дуггуру надо искать именно в асурической Била-сварге. Главные кандидиты Атала и Витала (причём во второй основное население преты- пишачи.)
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Отлично! Всё сходится. Дуггуры, пожалуй, походят на своеобразных пишачей, да, сэр.

    Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

    Но Воглеа больше всего на кого похожа, по-твоему? И Гаг?

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

    А дуггурские жрецы всё же на пишачей никак не походят. Прето-асуры какие-то скорее.
    А игвы?
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    С этими мирами связаны две мощные "тёмные богини".В Атале это асури Махамайя, в Витале - Гаури , ипостась Дурги.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Хорошо. С этим примерно разобрались. Воглеа - асури, крышующая мир, населённый пишачами. Махамайя она или Гаури, это, имхо, не принципиально. Жрецы в Дуггуре - это вроде как аспиранты на должность асуров.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.797
    Симпатии:
    13.116
    про игв не знаю. НЛО-навты какие-то :)
    связи с державностью вызывают одни ассоциации, описания - другие.
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.079
    Не до конца понятно всё же, как сосуществуют Дэвалока и "Асуралока". То есть, асуралока - только в камалоке? Или она сугубо ниже Чатурмахараджики и подпирает только её? Или асуры атакуют и другие миры Дэвалоки, будучи, т.с., параллельно ей? Кроме того, на каком-то этапе противостояние между асурами и дэвами прекращается. Тогда, по логике, андреевский Люцифер должен уже стоять над этим противостоянием. Или он предводитель всей поляризованной части вселенной со стороны асуров?

    Добавлено спустя 38 секунд:

    Я имею в виду - это скорее асуры или таки преты?

    Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

    И ещё - что ты думаешь про изнаночную сторону дэвалоки?
     

Поделиться этой страницей